|
شعارهاي مجلس هفتم عده ای را امیدوار کرد به اينکه مبارزه با فساد اقتصادي جدی تر دنبال شود، اما توفيق چنداني حاصل نشد. ارزيابي و آسيب شناسي شما چيست؟
صرف علاقه مندي به رفع مشکلات لزوما توانايي درک آن مسائل و توانايي حل آنها را همراه ندارد. براي حل مسئله بايد قابليتها و توانمنديهاي لازم را دارا شد. البته در جامعه توسعهنيافتهاي مانند ايران توان حل مشکلات مربوط به فساد با يک تاخير زماني نسبت به زمان درک مسئله به دست ميآيد. انتظار براي حل مشکلات در کوتاهمدت يک انتظار نامعقول است. نميخواهم جبري مسلکي کنم و بگويم به اين واقعيت بايد تمکين کرد. ميگويم به اين واقعيت توجه کنيم.
از مجلس اين توقع ميرود و مي رفت که از حيث قانونگذاري با فساد مقابله کند. اما تلقي مجلسيها اين بود که ميشود با وضع قوانيني که مستقيما به فساد اشاره دارد، فساد را مرتفع کرد. يعني مي شود با تصويب قانون و مثلا دادن اختيارات بيشتر به وزارت اطلاعات، براي مداخلات بيشتر در امور کارکنان، با فساد مقابله کرد.
نميخواهم منکر مزاياي اندک اين روشها باشم ولي اين شيوه مواجهه با مسئله، نشانگر فقدان درک درست است. مجلس بايد اولا فساد را درست درک کند و سپس راهکار درست را براي رفع آن در پيش بگيرد. شايد در اين راهکار هيچ اشارهاي به لفظ فساد نشده باشد ولي وقتي آن مانع مرتفع شد، زمينه هاي فساد کم مي شود. مثلا از نظر تئوري، تصويب هر قانون تورمزا، بهنظر من، منشاء فساد است. ظاهرش يک کار اقتصادي است ولي اگر مجلس متوجه مباني تئوريک قضيه باشد از طريق پرداختن به اين مباني، زمينههاي فساد را ميخشکاند. اما ميبينيم همزمان با صحبت کردن از مبارزه با فساد، قوانين تبعيضآميز و موجد اختلافطبقاتي هم تصويب ميکنيم. جمع اين دو با هم یعنی عدم درک مسئله.
آيا نميتوانستيم حداقل از دستاوردها و انباشت تجربه بشري در ديگر کشورها استفاده کنيم؟ بويژه اينکه مجلس هفتم اکثريت قوي و همگرايي داشت.
روند توسعهيافتگي روندي است که روي طيف اتفاق مي افتد. هر نقطه از اين طيف اقتضائاتي دارد و هر قدر که به کمال توسعهيافتگي نزديکتر باشد نهادهاي ذيربط بهتر کارش را انجام مي دهد. من بعد از اين که در کلاس، "بانکداري بدون ربا" درس ميدهم، ميگويم اين چيزي است که اسلام گفته است . ولي همين بانکداري بدون ربا اگر در کشور توسعهيافته اجرا بشود بهتر از ايران اجرا خواهد شد، چون اطلاعات شفافتر و امور منظمتر است و معاملات صوري هم کمتر اتفاق مي افتد.
ممکن بود مجلس هفتم يا حتي مجلس ششم (که اکثريتش بسيار قويتر بود و اداي "حزبيعملکردن" هم در آنجا خيلي بيشتر بود) تمايل و اراده داشتند ولي همين اکثريت به دنبال مطالبي سطحي بودند. به خاطر اينکه پشتيبان فکري وجود ندارد و اقتضاء اين جامعه به وجود آمدن حزب کارآمد و قوي نبوده است. اين طور نيست که به محض اين که اراده کنيم که با فساد مبارزه کنيم، بتوانيم لزوما اين کار را بکنيم. مي توانيم از تجربه بشري استفاده کنيم اما بايد در يک دوره زماني طولاني به سمت آن اهداف حرکت کنيم.
البته در مجلس هفتم تلاشهايي شد مثل اينکه مطبوعات نام کساني را که در دادگاه محکوم مي شوند اعلام کنند. يا کميسيون اصل 90 تحقيقاتي کرده بود از دستگاههايي که زمينهاي زراعتي يا شهري را با تباني تصاحب کرده بودند. ولي اينها مصاديق فساد است. ريشههاي فساد از نظر جامعهشناسي شکاف طبقاتي است. جامعهشناسي به نام "مرتون" و ديگران بررسيهايي کرده و ميگويند: اگر در جامعه شوکهاي اقتصادي وارد شود و شکافهاي طبقاتي ايجاد شود و در آن جامعه درکنار شکاف طبقاتي دو تا عنصر کارايي خود را از دست بدهند حتما فساد ايجاد مي شود. آن دو تا عنصر هم يکي کنترلهاي دروني است که عمدتا به مذهب برميگردد و دوم نيروي بيروني است مثل نيروهاي امنيتي و پليس. ضعف کنترل بيروني و کنترل دروني در کنار شکاف طبقاتي، قطعا عامل انحراف در ابعاد مختلف خواهد شد. به لحاظ اجتماعي جامعه ما واجد همچون مقولهاي است. چون ما به دلايلي شکاف طبقاتي درست کرديم و آن شکاف طبقاتي نيروهاي بيروني و بازدارنده را هم گرفتار خودش کرد يعني مامورين اجراي قانون هم که ناچارند دنبال تامين هزينههاي سنگين خانواده باشند، دچار سهلانگاري و فساد مي شوند. بارها گفتيم مجلس هفتم و يا هر مجلس ديگر بايد از هر تصميمي که به شکاف طبقاتي بينجامد جلوگيري کند.
پس وظايف اوليه دولت و مجلس عبارت ميشود از کاهش فاصلههاي طبقاتي و ايجاد رفاه متوازن. وظيفه قوه قضائيه هم مي شود کنترل بيروني و وظيفه نهاد هاي فرهنگي و مذهبي هم تقويت کنترل دروني.
برآيندش همين سخن شما خواهد شد. البته من به شدت به کارکرد چندجانبه سيستم قائل هستم. مثالي براي شما بزنم. يکي از موثرترين نقشها در تدوين برنامه "توسعه اقتصادي" به عهده قوه قضائيه است. شايد اين حرف بيربط به نظر بيايد. طبق قانون اساسي پنج وظيفه محوري به عهده قوهقضائيه است که يکي از آنها پيشگيري از وقوع جرم است. اگر برنامههاي جرمخيز در کشور تصويب شود قوه قضائيه بايد مطمئن باشد که در سه سال آينده سيل پروندههاي مجرمان سرازير مي شود. همان پيشگيري اين دخالت امروز را ميطلبد. يعني قوه قضائيه يکي از جاهائي است که بايد بيشترين آسيبشناسي را از آثار و نتايج اجراي برنامهها داشته باشد تا بتواند در پيشگيري از آن استفاده بکند. مثلا دستگاه فرهنگي کشور را محکوم به کارهاي فولکلوريک کرديم. در حاليکه هر مقدار پولي که در اختيار اين مجموعه قرار ميگيرد بايد صرف ترويج تفکر توسعه و کار در کشور شود والا اقتصاد ما حرکت نميکند. هر اقدام هنري بايد به جامعه به نوع ظريف اين را ياد بدهد که شما بايد درست و صادقانه کار کنيد. اينها يک مجموعهاند. بايد تمام منابع و امکانات ما مصروف هدفهاي معدودي بشود. قانونگذار بايد عنايت کند که فساد لزوما نتيجه عدم اجراي قوانين نيست. در بسياري مواقع فساد از محل اجراي قانون نتيجه ميشود.
توضيح بيشتري ميدهيد؟
ما اگر قانوني تصويب کنيم که تورم توليد کند، اجراي اين قانون فقر را تعميق ميکند. وقتي قوانيني براي مقاطعه کاري تصويب شود تحت عنوان تسهيل در امور کسب و کار که واگذاري امور به مقاطعه کاران را با سهل انگاري مواجه کند، اجراي آن مفسده آور است. قانون بد ميتواند مفسده آور باشد. يک جامعه شعاري و بعضا بدون تفکر برخي مسائل را مرتبا تکرار ميکند و حتي قانونگذاري ميکند و کاري هم به آثار و پيامدهاي اجتماعي و تاثير آن بر زندگي طبقات مردم ندارد. اگر در آن فساد ايجاد شود نبايد تعجب کنيم. اين از سنن الهي است که وقتي سلسله علل فراهم شد معلول رخ بدهد.
براي اينکه همان شبهه تسليم شدن در برابر تقدير پيش نيايد نظر شما در نقطه شروع اصلاح کجاست؟ اگر مجموعهاي بخواهد اين فرايند را تسريع کند، از کجا بايد شروع کند؟
به نظر من رهبران کشور بايد روي بعضي از موضوعات تمرکز ايجاد کنند و توجه را به سمت آن جلب بکنند. از جمله آنها بايد کار کارشناسي باشد. فضاي توجه به کار کارشناسي خيلي لازم است. تقبيح سهلانگاري در امور هم همينطور. اکنون در مجلس هشتم با اصلاح آييننامه، زمان شور در مسايل کم شده و اين به معناي سطحي گرفتن قانون است. وقتي تاکيد ميشود که براي اينکه بيشتر قانون توليد شود و وقت هدر نشود، بايد کمتر بحث شود، معنايش اين است که اهميت بحث درک نشده است. چون نمايندهها فقط براي بحث به مجلس ميروند. البته من وقتي ميگويم که کار کارشناسي، کارشناسي معطوف به نظام ملي و ديني خودمان است.
در کشور پتانسيل بالاي وجود دارد ولي به دليل فقدان احزاب و تشکل هاي علمي از اين پتانسيل به خوبي استفاده نميشود. اما ميشود بر شايستهسالاري و لزوم توجه به کار بايسته تاکيد کرد. در مجموع احساس من است که مسئولين ما راهکارهاي متناسب با مسئله را دنبال نميکنند و اهميت آن را هم به خاطر کثرت مشغله درک نميکنند. چطور از کساني که دستور روزانه مجلس را ندارند (شايد چهار پنچم نمايندگان) انتظار داريد که قوانين ضدفساد تصويب کنند. اين مسائل واقعياتي است که بايد به آنها توجه کنيم.
اين واقعيات که اشاره کرديد بيشتر منشا رفتاري دارد؟ يعني بر ميگردد به نماينده يا نه نياز به يک اصلاح ساختارهاي قوه مقننه دارد؟
يکي از چيزهايي که بايد بسيار به آن پرداخت نقش نماينده مجلس است. نميشود موقع انتخابات مجلس به مردم بگوييم که نقش مردم چنين و چنان است و بعد چهار سال ديگر هيچ نگوييم. مردم در شهرها و روستاهايشان نمايندگان را يک عامل اجرايي مانند فرماندار و رئيس اداره ميبينند و نمره هر نماينده براي شرکت در مجالس ختم و عروسي و يا افتتاح طرح گازرساني و جاده است و هيچ کس هم تقبيح نميکند. بديهي است که توده مردم با نهايت صداقت همين آدمها را انتخاب ميکنند. بايد کار فرهنگي ظريف و مستمري در مورد اين مشکلات صورت گيرد تا به تصحيح يک رفتار عمومي منجر شود تا اگر داوطلب نمايندگي مجلس وعده کار اجرايي بدهد، شنونده تقبيح کند.
در مجلس هفتم مصاديق اندک قابل دفاعي هم وجود داشت که مجلس به عنوان نظارت وارد شد مثل بعضي قراردادهاي خارجي که آنها را الزام به بازبيني کرد يا به فسخ قرارداد منجر شد. به نظر شما اين پتانسيل نظارت مجلس چقدر بدون استفاده مانده است؟
نظارت مجلس از جنس ويژه است که عمدتا اثر بازدارندگي ميتواند داشته باشد نه اثر اجرايي. به موجب قانون اساسي نظارت بر حسن اجراي قانون کار قوه قضائيه است، نظارت بر دستگاه دولتي، ديوان عدالت اداري و بازرسي کل کشور و غيره. مواردي که درباره مجلس فرموديد مثل تحقيق و تفحص و سوال و تذکر نظارتي است که مي تواند بازدارنده باشد. بحث در اين زمينه دچار افراط و تفريط شده است آنهم به خاطر ماهيت مجلس. افراط و تفريط به اين معني که در بعضي ها خيلي وارد ميشود و در بعضيها اصلا وارد نمي شود. مثلا سوال خيلي ميکنند. اين يک حسن نيست چون سوالها معطوف به عقبماندگيهاي حوزههاي انتخابيه است. ديگران هم که اين بحث را ميشنوند متاسفانه احساس همدلي نميکنند و پرسششونده در سايه روشن اين عدمهمراهي از پاسخ درست طفره ميرود. در حاليکه نمايندگان مجلس، نماينده همه ايران اند. مشکل دوم رفتار غيردموکراتيک مسئولين مجلس است. آنها موظفند وزير را براي پاسخگويي فقط ظرف ده روز به مجلس بياورند و قانون اساسي تاکيد ميکند که به يازده روز نکشد. ولي در پرتو خودکامگيهاي هيئت رئيسه، برخي سوالها بيش از دو سال پاسخگويي اش به درازا کشيد. خودم در سال دوم مجلس سوالي را مطرح کردم و هرگز تا پايان دوره هفتم به جلسه علني نرسيد. ظلمي که مسئولين مجلس از اين حيث در حق دموکراسي کردند هرگز بخشودني نيست. نمايندگان هميشه با هيئت رئيسه مجادله ميکنند اما باز هم آنان را به عنوان هيات رئيسه بر ميگزينند. اينها نشان توسعهنيافتگي است و من گاهي اسمش را استبداد هم ميگذارم.
بخشي از آن هم به نمايندگان برميگردد که حوصله کار بليغ و قانون گذاري را ندارند. قوانين مهمي مثل قوانين قضا و جزا و حقوق تجارت در مجلس به خاطر اينکه هزار ماده است و مجلس هم حوصله ندارد به هشت ده نفر سپرده ميشود. گفتم که توسعهنيافتگي اقتضائاتي دارد. اين از همان اقتضائات است. حالا اگر سراغ کساني برويد که اين خطاها را ميکنند آنها ده دليل مياورند که از نظر خودشان موجه است.
شان ديگر مجلس آن است که مسئولان اجرايي بايد در مقابل تصميم غلط خود از بازخواست و استيضاح مجلس احساس خطر کنند و حساب ببرند اما سستي مجلس موجب شده، مسئولان از عاقبت سوءمديريت خود نترسند.
من هميشه براي نمايندگان مي گفتم که وظيفه شما "بازخواست" مديران قواي ديگر است اما شما داريد "درخواست" ميکنيد. شما شانتان درخواست نيست. تفکر توسعهنيافته، عقبافتادگي منطقه و غيره فضايي را ايجاد کرده که نمايندگان در پاي يک مسئول متوسط دولتي که در مجلس نشسته زانو ميزنند تا يک نامه براي رفع يک مشکل منطقه بگيرند. يا در روزهاي هفته تراکم حضور نمايندگان در اتاق وزير يا معاون وزير و مديرعامل بانک زياد است. آيا اين تفکر ميتواند نظارت کننده باشد؟ آيا مدير اجرايي از اين نماينده حساب خواهد برد؟
بهعنوان آخرين سوال، علت عملکرد ضعيف ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي را در چه مي دانيد؟
پاسخش را قبلا گفتهام. اصولا اين اهداف با کارهاي ستادي به جايي نميرسد.
| 
