چپ و راست از فروش تراکم حمایت می کردند ( عدالت زمینی  -   راه : 30+11 - خرداد 88)

گفتگو با دكتر آخوندی وزیر مسکن کابینه هاشمی

اولین مصاحبه از سلسه مصاحبه های وزرای مسكن با مهندس عباس احمد آخوندی انجام شد. آن موقع فكر نكردیم بتوانیم همه وزای پس از انقلاب را پیدا كنیم و با آنها مصاحبه بگیریم. آقای آخوندی كه حالا دكترایش را هم گرفته پس از پایان دوره وزارت برای تحصیل به خارج از كشور رفته و به همین دلیل كمی از فضای كشور و سیاستهای مسكن پس از خودشان بی خبر بود.
وزیر مسكن سالهای 72 تا 76 (دولت دوم آقای هاشمی) خیلی متین و با گشاده رویی به سوالاتمان جواب داد. او كه دوره وزارتش همزمان با دوره شهرداری غلامحسین كرباسچی بود در پاسخ به سوالاتمان در خصوص عدم نظارت وزارت مسكن و شهرسازی وقت بر عملكرد شهردار تهران لب به سخن گشود و از اختلافات جدی خود با شهردار تهران و اخطارهای متعدد خود در خصوص تخلفات شهرداری وقت تهران پرده برداشت.
این وزیر كابینه دوم آقای هاشمی، خود را در مقابله با اقدامات غیرقانونی و «فروش قانون شهرداری تهران» تنها خواند و گفت: « آن موقع بدلیل آثار لحظه ای فروش تراكم نظیر ساخت اتوبانها و پاركها و... مخالفت با فروش تراكم در دولت یك نوع عقب ماندگی تلقی می شد و من قطعا در این مخالفت تنها بودم و كسی كمك نمی كرد. نه فقط در دولت بلكه در مطبوعات و جناحها و احزاب چه چپ و چه راست هم از آن سیاست حمایت میكردند»
-  اجرای سیاست «پاك» با شعار «كوچكسازی و انبوهسازی و استفاده از پسانداز خانوار در تأمین مسكن»
-  برنامهریزی برای دخالت هدفمند دولت در بخش مسکن
-  تغییر سیاست واگذاری زمین از افراد و تعاونیها به انبوهسازان به قیمت روز
-  مقابله با فروش غیر قانونی تراکم توسط شهرداری تهران    
از جمله اقدامات دكتر عباس احمد آخوندی در دوران 4 ساله وزارت مسكن و شهرسازی بوده است.

    وضع بازار زمین و مسكن در زمان آغاز مسؤولیت شما چطور بود؟
در زمان شروع كار من در وزارت مسكن، ركود زیادی وجود داشت. دلیل آن کم بودنِ سرمایهگذاری در بخش مسکن بود. در بسیاری از شهرها مانند مشهد قیمت تمام شدة مسكن از قیمت فروش آن بیشتر بود. در آن زمان مهندس كازرونی دو سیاست را دنبال كرده بود: یكی سیاست آمادهسازی شهرها و دیگری عرضه بسیار زیاد زمین در شهرها. درگیری زیادی بین بانكها و بانك مركزی و وزارت مسكن وجود داشت. این شرایط عمومی کشور بود كه شرایط خوبی هم نبود.

    در آن دوره مالكیت زمین را به افراد واگذار میكردند یا به تعاونیها؟
همه نوع واگذاری بود؛ هم به تعاونیها، هم به انبوهسازان، هم به اشخاص حقیقی. البته شرایط برای گسترش انبوهسازی در كشور وجود نداشت.

    برنامههایی كه شما زمان رأی اعتماد در مجلس مطرح كردید چه بود؟
كار من چند محور داشت، یكی طبقهبندی مسکن كه بعدها نیز تا مدتی ادامه داشت و شامل مسكن آزاد، مسكن حمایتی و مسكن اجتماعی میشد. مسكن آزاد برای كسانی كه خودشان قادر هستند مسكن خود را تهیه كنند، مسكن حمایتی برای كسانی كه با كمك دولت قسمتی از هزینههایشان برای تهیه مسكن جبران میشود و در آخر هم كسانی كه اصلاً بدون كمك دولت قادر به تهیه مسكن نیستند در حوزه مسكن اجتماعی قرار میگرفتند.

    برنامه های دوم توسعه هم در آن دیده شده بود؟
بله.

    قبول دارید که شاخصهای كمّی كه نشاندهنده عدالت اجتماعی است به طور شایسته در برنامه دوم لحاظ نشده است و در مواردی هم که وجود دارد خیلی تغییر نكرده است؟
در حوزه مسكن اینگونه نیست كه بتوان آن را بدون مسائل دیگر تفكیك و بررسی كرد، زیرا مسکن از سیاستهای عمومی جامعه است نه از سیاستهای بخشی. در رابطه با آن شاخصهایی هم كه فرمودید، شاید همه آنها در سند تصویب شده مجلس نباشد ولی در اسناد پیوست موجود است. شاخصهای كمّی مختلفی وجود داشت، حتی شاخص قیمت مسكن به درآمد خانوار هم بود كه تعریف مسكن حمایتی و اجتماعی و آزاد از همینجا معنی پیدا میكرد.

    سیاست فروش تراكم توسط شهرداری در تعیین قیمت مسكن در زمان وزارت شما بسیار مؤثر بود. در مقابل، كنترل بازار زمین نیز در برنامههای شما خیلی كمرنگ بود. در دهة هفتاد بالاخص آقای كرباسچی، سیاستی برای منبع درآمد شهرداری به نام فروش تراكم مازاد ایجاد كردند. نظر شما در مورد این سیاست چه بود؟ و آیا اساساً این سیاست به همراه سیاستی كه شما داشتید، منجر به افزایش قیمت زمین در تهران و بدنبال آن در همه شهرها نشد؟ تداخل این سیاستها را چگونه میبینید؟ آیا با سیاستهای خودتان تضاد نداشت؟
نكتهای که وجود دارد نحوة دخالت دولت در بخش مسكن است. تنها بخشی که از منظر دولت صددرصد خصوصی قلمداد می شد، بخش مسکن بود. بنابراین دولت اعتقاد به دخالت در این بخش و سرمایه گذاری در آن را نداشت، چه پیش از انقلاب و چه بعد از انقلاب این سیاست دولتها بوده است. اولین بار كه برنامهای نوشته شد تا دولت را قانع كند در بخش مسكن با همان طبقهبندی كه ذكر كردم مداخله كند در دوره ما بود و نكته دیگر هم پیگیری بحث سیاستهای پولی بود. در آن زمان همه فكر میكردند كه با سیاستهای دستوری میتوانند كارهایی انجام دهند. این سیاستها باید در مجلس مطرح و تصویب میشد و به بانكها هم دستوراتی میدادند که البته بانکها از كنار این قانونها فرار میكردند. بنابراین تنها ابزاری که در اختیار دولت قرار داشت زمین بود و به جز آمادهسازی و فروش زمین كار دیگری در حوزه مسكن در اختیار دولت نبود. لذا در سال 1373 شروع به قانع كردن دولت كردیم كه اگر شما میخواهید سیاست پولی بگذارید باید هزینهاش را هم پرداخت كنید.
موضوع دیگر بحث مسكن اجتماعی بود كه دولت را تشویق به سرمایهگذاری میكرد، در آن زمان چون نفت 10 دلار و كسر بودجه هم فراوان بود، قانع كردن دولت كار سختی بود و اصلاً چنین ردیف بودجهای در دولت نبود. نكته دیگر اینكه سهم زمین دولتی برای مسكن موجود ناچیز بود و تا این زمینها میخواست تأثیری در شاخصهای بازار بگذارد زمان زیادی میكشید و با تأخیر زمانی زیادی همراه بود.
اما در مورد سیاستهای شهرداری؛ اساساً در كشور ما یك عملی وجود دارد بنام ریاكاری و عوامگرایی! معمولاً خیلی از واقعیتها در سیاستگذاری گفته نمیشود و این مطلب در حوزة مسكن بسیار چشمگیرتر است. شما هیچ امری را نمیتوانید از محیط خودش تفكیك كنید. محیط مسكن هم الگوی سكونتگزینی است. حالا اگر كسی نخواهد مردم را فریب دهد، مگر میتواند بگوید که به افزایش تقاضای مسكن در تهران پاسخ میدهد؟ نتیجة این سیاستها برای پاسخگویی به فشار تقاضا جز این نیست که حریم ارتفاع بیشتر از 1800 متر شكسته میشود و همچنین از طرفی جنگلهای چیتگر و جنگلهای سرخهحصار نیز در حال تخریب هستند؛ انتظار حل مسكن در تهران انتظار بیهوده است و هیچ سیاستگذار و سیاستمداری حاضر نیست چنین چیزی را بیان كند، چون برایش هزینه دارد.
در این شرایط برنامه ما این بود که الگوی سیاستگذاری شهرهای بزرگ را عوض كنیم. هنگامیکه جمعیت یک شهر از مقدار مشخصی فراتر برود، هم هزینة زندگی در آن بالا میرود و هم كیفیت زندگی در آن پایین میآید. به نظر من باید شهرهای بالای یك میلیون نفر را به شدت كنترل كرد. لذا در آن زمان نه تنها ارتفاع 1800 متر شكسته نشد بلكه حتی یك متر هم حاضر نشدم به محدوده شهرهای تهران، شیراز، اهواز، اصفهان، تبریز و مانند اینها اضافه كنم. چون اعتقاد به بزرگ شدن شهرها نداشتم.
البته این تصمیم در آن زمان با یك اقدام غیر قانونی از طرف شهرداری تهران مواجه شد. متأسفانه وقتی یك نهادی كار غیر قانونی را شروع میكند تنها نیست و نهادهای دیگری هم از او حمایت میكنند كه در آن زمان توافقات بنیاد مستضعفان با شهرداری نمونة بارز آن بود. در واقع بیشترین خلافها توسط نهادهای عمومی محقق می شود و بعد از آن نوبت به تخلفهای مردمی میرسد. بیشتر تخلفات توسط نهادهای عمومی صورت گرفته است نه مردم!

    در واقع سیاست فروش تراكم مازاد به پشتوانه نهادهای عمومی بوده است.
بله! قطعاً با پشتوانة این نهادها بود. چون یك نفر كه به تنهایی نمیتواند این كار را پیش ببرد. این كار اولین تأثیرش این بود كه سیاست شهرهای جدید را تحتالشعاع قرار داد. وقتی شما محدودة شهر را كنترل میکردید، تقاضایی كه وجود داشت میتوانست به شهرهای جدید، منتقل شود ولی وقتی این تقاضا با فروش تراكم در تهران پاسخ داده شد و این سوداگری شروع شد، در واقع همه شهرهای جدید با مشكل بسیار جدی مواجه شدند. البته این سیاست آثار دراز مدتی از جمله پدیدة عجیب فروش قانون را نیز در برداشت.

    طرح جامع تهران (طرح ساماندهی شهر تهران) ـ كه قبل از سال 70 تصویب و در دوره قبل از شما ابلاغ شده بود و جمعیت تهران و میزان تراكم در آن را محدود و مشخص میكرد ـ در شهرداری بایكوت شده و اجرا نمیگردد. با توجه به الگو پذیری بقیه شهرها از تهران که اهمیت این موضوع را بیشتر میکند، آیا شما پیگیری و واكنشی به این مطلب داشتید؟
بله! در قانون تأسیس شورای عالی شهرسازی و معماری بندی وجود دارد كه تصریح میکند وزارت مسكن به طرح های شهری نظارت كند. این نظارت در زمان ما فعال شد و تخلفات شهرداری تهران و سایر شهرها مستند شده و با مراجع صدور پروانه مكاتبه صورت گرفت و مؤاخذه شدند. ولی به تدریج فروش تراكم چیزی حدود 85 درصد بودجه شهرداری تهران را تشكیل داد. متاسفأنه شهرداران بعدی نیز به دلیل سهلالوصول بودن این درآمد آن را ادامه دادند كه در واقع آینده یك شهر را در مدت كوتاهی فروختند.

    در شهرهای بزرگ دنیا از طریق اخذ مالیات، شهر را اداره می كنند نه فروش تراكم. کشورهایی که در زمان جنگ جهانی دوم رکود شدیدی بر آنها حاکم شده بود، بعد از پایان جنگ بر اساس منابع و پتانسیلهای موجود در کشورشان و با اعتقاد به اینکه حل مسألة مسکن در اولویت قرار دارد، اقدام به سیاستگذاری در بخش مسکن کردند اما در کشور ما اینگونه به مسألة مسکن پرداخته نشد و همانطور كه شما فرمودید به عنوان یك فرصت اقتصادی به آن نگاه نكردند، درحالیكه مثلاً در آلمان بعد از جنگ جهانی دوم شعار دولت «نهضت مسكنسازی» بود و با این شعار آنها تهدید را به یك فرصت تبدیل كردند. چون مسكن ضرایب ارتباط پسین و پیشین زیادی با بخشهای دیگر اقتصادی دارد، ارزش افزودة بالایی در آن ایجاد میشود و علاوهبر حل مشکل مسکن مورد نیاز مردم، اشتغال بالایی ایجاد میكند، از آن طرف تأثیر بسزایی در كاهش هزینة مسکن در سبد هزینة خانوار دارد كه به ازای آن قدرت خرید مردم در حوزههای دیگر را بالا میبرد و نهایتاً رونق اقتصادی ایجاد میشود. چرا دولت از این مدل حمایت نكرد؟ بلكه آن را كنار گذاشت و حضور دولت در بخش مسکن از 16 درصد قبل از انقلاب با یك سیر نزولی به 1 تا 2.5 درصد رسیده است. بحث این نیست که چرا دولت تصدیگری خود را در این بخش زیاد نكرد بلکه پیرو فرمایش خودتان چرا دولت حضورش را در بخش مسکن ـ نه از منظر تصدیگری بلكه ـ به عنوان سیاستگذار تثبیت نکرد و از پتانسیل بخش مسكن برای بازسازی كل كشور استفاده نکرد؟ و در عین حال شاهد بودیم كه دقیقاً عكس این مسأله اتفاق افتاد و شهرداری را برای فروش غیر منطقی تراكم آزاد گذاشت و سهم خود را به عنوان سیاست گذار و برنامه ریز از دست داد و عملاً بخش خصوصی و نهادهایی مانند شهرداریها کنترل بخش مسکن را به دست گرفتند. آیا تشخیص درست نداشتید یا موضوع دیگری مطرح بود؟
پیشنهادی که شما مطرح میکنید قابلیت اجرایی ندارد. اتفاقاً دولت به مسكن به عنوان یك موتور محرك نگاه كرد. گامهای درستی را برداشت و حركتهای بعدی نیز محصول همان دوره است. سیاستهای شهرداری نیز به خیلی قبلتر برمیگردد؛ من نه الآن، نه آنزمان به خودكفایی شهرداریها اعتقاد نداشته و ندارم. ما شعاری داشتیم كه با این شعار مسكن از ركود خارج شد: «كوچكسازی و انبوهسازی و استفاده از پسانداز خانوار در تأمین مسكن» ما این سیاست را «پاك» مینامیدیم.

    سیاست پاك شعار آقای عبدالعلیزاده هم بوده است.
این شعار ما بود، شاید آنها هم استفاده كرده باشند. بدون پسانداز امكان توسعة بخش مسكن وجود ندارد. مگر میشود كسی مسكن را كه مهمترین هزینه خانوار است بدون پسانداز تهیه كند. تأمین مالی تسهیلات مسكن از هر نوعی، با پسانداز خانوارها صورت میگیرد و همچنین باعث میشود تا خانوار با توجه به درآمد خود، هزینههایش را مدیریت کند. ما همة سیاستهای دولت اعم از زمین یا سیاستهای حمایتی را بر مبنای پشتوانه پسانداز گذاشتیم و در آن زمان پسانداز نرخ رشد خیلی بالایی داشت، شاید شصت یا هفتاد درصد.

    لطفاً در مورد این مطلب كه دولت به عنوان موتور محرك به بخش مسكن نگاه كرد بیشتر توضیح بدهید.
برنامة دیگر موضوع تبصرة 52 بود. به بانكها گفتیم كه برای تسهیلات مسكن، یك نرخ سود در نظر بگیرید. با آقای عادلی رییس وقت بانك مركزی مذاكره كردیم كه نرخ سود تسهیلات بانکها یکی بشود و از همان زمان نرخِ حدود 15 درصد در نظر گرفته شد. تا قبل از این اتفاق، نرخهای متعددی برای تسهیلات بانكی مشخص شده بود. سپس قرار شد با توجه به موضوع تبصرة 52 از دریافتکنندة تسهیلات حمایت كنیم و یارانة حمایت از آنها را در قانون بودجه بیاوریم. این تصمیم برای حركت موتور اقتصادی مسكن بود و به خوبی انجام شد. همچنین هنگامی که بانكها تعهد ما نسبت به پرداخت یارانهها به خودشان را دیدند، اقدام به ارائة تسهیلات مسكن به مردم كردند.
استراتژی سوم، الگوی مصرف مسكن بود. بحث سیاستهای كوچكسازی كه در اوایل دوره حدود 150 متر بود و در انتهای دوره من به حدود 125 متر رسید كه این کاهش در یك دورة 4 ساله فوقالعاده است و به رونق بخش مسكن و خانهدار شدن خانوارها، به خصوص خانوادههای جوان كمك میكرد.  در حوزه مسكن، ما سیاست منسجمی داشتیم و مشكل ما در حوزة سیاسی بود كه به وزارت كشور برمیگشت، چون هنوز شورای شهر وجود نداشت و شهرداریها تحت قیمومیت وزارت كشور بودند و وزارت كشور نیز یك حوزة سیاسی بود و وزرای كشور گوششان بدهكار این حرفها نبود و به دنبال حرفهای سیاسی خودشان بودند. لذا ناهماهنگی از آنجا صورت میگرفت.

    آیا سازمان برنامه و بودجه سابق نگاه موتور محرك بخش مسكن را قبول داشت؟
بله، قبول داشت. مشكل این بود كه نه ما و نه سازمان برنامه و بودجه هیچ كنترلی روی شهرداریها نداشتیم و آنها میرفتند و تراكمها را میفروختند. جایی كه باید این مسأله را كنترل میكرد وزارت كشور بود كه به دلیل مشکلات مالی جدی در وزارتخانه از این موضوع استقبال میكرد.

    پدیده فروش تراكم موجب دو برابر شدن قیمت زمین تهران شد. آیا شما بهعنوان یك عضو شورای عالی شهرسازی با فروش تراكم مخالف بودید؟
بله! من مخالف تراكم فروشی شهرداری بودم.

    آیا فشارهای سیاسی مانع جلوگیری شما از این كار شد؟ درحالیکه شما در شورای عالی شهرسازی سیستم نظارتی را فعال كردید، چه شد که با توجه به جایگاه بالای شما به عنوان وزیر مسكن و شهرسازی، نتوانستید جلوی فروش تراكم را بگیرید؟ جالب آنکه ثابت شده فروش تراكم سودی برای شهرداری تهران نداشته است و در مطالعاتی كه از سال 72 تا 82 شدهاست، بهرهمندی فروش تراكم برای شهرداری به یك دهم رسیده بود. یعنی رانت سودجویان 9 برابر و سود شهرداری یك دهم شده بود.
بله، این سیاست فقط در كوتاه مدت برایشان سود داشت و در درازمدت خیلیها پیشبینی میكردند كه شهرداریها با این روش ورشكست شوند.  اما چرا نتوانستیم جلوی این سیاست شهرداری را بگیریم؟ باید گفت كه دولت رویكرد روشنی نسبت به این مسأله نداشت، من پیرامون این مسأله هم با شهرداری و هم مقامات بالاتر در دولت مكاتبات متعددی كردهام. این مسأله دو علت اساسی داشت:
دلیل اول سیاسی بود. چون در آن دوره به دلیل فروش تراكم رونق فراوانی در شهر ایجاد شد و پول زیادی به این بخش تزریق شد و این درحالی بود که شهر بعد از جنگ بسیار مخروبه بود، ساخت فضای سبز، پاركها، اتوبانها و غیره باعث شد تا چهرة شهر در كوتاه مدت فوقالعاده متحول شود، فوق العاده! اگر در این فضا كسی مثل من میآمد و میگفت این كارها فقط پنج، شش سال دوام میآورد، این صحبت در آن فضا اصلاً شنیده نمی شد! با اینكه ما این مسایل را پیش بینی میكردیم اما آثار لحظهای فروش تراكم آنقدر فراوان بود که مخالفت با آن یك نوع عقبماندگی تلقی میشد و من قطعاً در این مخالفت تنها بودم و كسی كمك نمیكرد. نه فقط در دولت، بلكه در مطبوعات و جناحها و احزاب، چه چپ و چه راست از آن سیاست حمایت میكردند. به این خاطر كه فكر میكردند (فروش تراكم) چه منبع عظیمی است كه تاكنون كسی آن را كشف نكرده و تاکنون چه اشتباهی كردهاند. لذا در هیچ یك از جناحها هیچكس حاضر نبود با این كار مخالفت كند و فضای سیاسی صددرصد به نفع این كار بود.
دلیل دوم هم بیپولی دولت بود. چون در صورت جلوگیری از آن قطعاً شهرداری هزینة خود را از دولت خواستار میشد و بار مالی زیادی ایجاد میكرد.

    شما گفتید كه دولت به بخش مسکن به عنوان موتور محرك نگاه میکرد نه یك نگاه هزینهای، ولی اهداف برنامه دوم برای سال 73 در بخش شهری ساخت 340 هزار واحد مسکونی بود و در سال 74 یكباره به 290 هزار واحد کاهش پیدا کرد. اگر نگاه به بخش مسکن موتور محرك بوده چرا اینقدر ضعیف عمل شده که حتی كاهش هم داشتهاست؟ ولی در كشورهای آلمان و انگلیس و ژاپن بعد از جنگ جهانی اینگونه نبوده و دولتها عملاً به مسکن همچون موتوری محرك نگاه كردند و اهداف و برنامهریزی كاملی به این سمت داشتند و رونق اقتصادی کشورشان را در گرو آن می دیدند. اما اهدافی كه در برنامههای ما مورد نظر بوده، با خروجی آنها و با آن حرفهایی كه شما میگویید همخوانی ندارند.
شما از كل ظرفیت جامعه و اقتصاد كلان میگویید ولی من فقط از اقتصاد مسكن میگویم. ما كارهایی میكردیم كه با یکدیگر یك سیاست منسجم را ایجاد میكرد. قاعدتاً اینکه انتظار داشته باشیم زوجی بدون پسانداز بعد از یكسال خانهدار شود اشتباه و فقط شعاری است. ما سیاستمان این بود كه به زوجهای جوان یك برنامه اقتصادی داده شود كه اگر آن را دنبال كنند قطعاً خانهدار میشوند. در كشورهای دیگر نیز یك مسیر طولانی را دنبال كردند، اساساً برنامه در حوزة مسكن بدون سیاست درازمدت شدنی نیست. لذا یكی از كارهایی كه كردیم این بود كه بانكها را به دادن تسهیلات در بخش مسكن علاقهمند كردیم. شما ملاحظه كنید كه هیچ بانكی از سال 73 از دادن وام مسكن امتناع نمیكرد حتی استقبال هم میكرد. الان من هیچ توضیحی در مورد اقتصاد كلان ندارم چون باید در مورد كشاورزی، مسكن و بازرگانی نظر بدهم و بگویم كدام رو به رشد است یا نیست ولی تا جایی كه میدانم مسكن تا آخر دوره 76 ـ علیرغم اینكه بخش عمدة صنایع در ركود بودند ـ هیچ وقت در حال ركود نبود.

    در بخش مسكن نهادة اصلی تولید، زمین است و زمین جایگاه ویژهای در اقتصاد مسکن دارد، اشاره كردید كه در دورة قبل از شما زمینها را بین مردم توزیع میكردند و مالكیت زمینهای دولتی به مردم واگذار میشد. از طرفی زمین نقش اساسی در قیمت خانه دارد. نگاه شما به زمین چطور بوده است؟ آیا بصورت اجارهای واگذار میشد؟ انفرادی واگذار میشد یا تعاونی؟
توزیع زمین تابعی از توزیع جمعیت است. اساساً نظرمان این بود كه باید در سرزمین، جمعیت را توزیع كنیم. سیاستهای آمایشی در همان دوره تصویب شد و ما همة تأكیدمان روی این بود كه لازمهاش توزیع خدمات و صنایع است و ما عمدة فشارمان روی توزیع جمعیت بود. تمام مشكلات مسكن برای شهرهای بزرگ هنوز هم توزیع جمعیت در سرزمین است و مهمترین كار و سختترین كار همین است.

    دقیقاً درست است كه سیاستهای آمایشی بالاتر از سیاستهای اقتصادی زمین و مسكن است، ولی سؤال ما این است كه نگاه اقتصادی شما به زمین چگونه بود؟
عرض كردم، چون با مسكن استیجاری مخالفم ـ زیرا بروكراسی بیهودهای را ایجاد میكند و فقط به درد آرمهای سیاسی میخورد و در واقع فساد اقتصادی گستردهای را موجب میشود ـ لذا من عقیده داشتم در شهرهای بزرگ زمین توزیع نشود بلكه در شهرهای پیرامونی بین انبوهسازان توزیع شود.

    زمینها را با چه قیمتی توزیع میكردید؟
برمبنای هزینة تمام شدة زمین، مدل قیمتگذاری داشتیم. برای شهرهای موجود بر مبنای قیمت روز محاسبه میشد ولی در شهرهای جدید برمبنای هزینهها و تأسیسات و... قیمتگذاری میشد.

    اما هنگامیکه انبوهساز میخواست این مسكن را بفروشد، یك هزینه ساخت داشت و یك قیمت زمین، این قیمت زمین چگونه دیده میشد؟
در شهرهای جدید این مابهالتفاوت زیاد نیست.

    در زمان آمدن شما شاخص تراکم خانوار در واحد مسکونی حدود 18/1 بود که در زمان رفتن شما 15/1 شد كه نشان از بهبود نسبی شاخص دارد ولی به هر حال شاخص تراكم بالا است. مثلاً در سال 1365 در كشور ژاپن 9/0 یا مالزی در دهة اخیر 87/0 بوده است.
این آمارها را از كجا بدست آوردهاید؟

    از گزارش های رسمی اتحادیه اروپا. عرضم این نیست كه چرا در دوره شما به زیر یک نرسید اما اگر زمین را بهصورت آزاد و قیمت ارزان و با تسهیلات به انبوهساز واگذار كنید، وقتی مسكن ساخته میشود انبوهساز مسكن را به قیمت بازار میفروشد. درحالیكه این سیاست هدفش تهیه مسكن ارزان قیمت برای مصرفكننده با اعطای تسهیلات به انبوه سازان بود ولی عكس آن اتفاق افتاد! علت آن را می توان در تقاضای انباشته شده و بالا در بخش مسکن جویا شد، انبوهساز مسکن را در زمان ركود نگاه میدارد و در زمان رونق به دوبرابر قیمت میفروشد و سوداگری و رانتخواری، تولید واقعی مسکن را تحتالشعاع قرار میدهد! همچنین علیرغم برخورداری از تسهیلات بانكی و زمین ارزان هیچ محدودیت زمانی برای ساخت ندارد و با هیچ سیاست مالیاتی نیز ترغیب به عرضة زودتر مسکن خود به بازار نمی شود. درنتیجه به جای اینكه انبوهساز به سمت حرفهای شدن در زمینة ساخت مسکن و استفاده از تکنولوژیهای جدید ساخت برود تبدیل به یك سوداگر میشود و این اتفاقی است كه در این دو دهه افتاده است. شما میفرمایید در ابتدای دورة شما ركود و در انتهای دورة شما رونق ایجاد شد، درحالیکه تقریباً در تمام دورههای دیگر هم این وضعیت وجود داشته است.
یعنی متأثر از سیاستهای دولت نبوده است؟

    چرا قطعاً بوده ولی میخواهیم بگوییم که مدل سیاست پسانداز و كوچكسازی و انبوهسازی در دوره بعد از 76 هم پیگیری شده است.
انبوهسازی بله، چون سیاستها كه به یكباره متوقف نمیشود، ولی پسانداز نه، فكر نمیكنم اینطور بوده باشد. چون من در ایران نبودم دقیقاً خبر ندارم.

    پسانداز نیز مانند انبوهسازی در لیست سیاستهای اصلی بود، یعنی پسانداز بشود و بر اساس آن وام خرید بدهند. وام خرید مسکن در زمان شما هفت میلیون تومان و در زمان آقای عبدالعلیزاده دوازده میلیون تومان و در پایان دورة ایشان هجده میلیون تومان بود. نتیجة این سیاستها این شد که سهم انبوهسازی در بخش مسکن به 40 درصد رسید و با اتخاذ سیاست كوچكسازی نیز، متوسط مساحت واحدهای مسكونی به 99 متر مربع رسید ولی عملاً در زمان رفتن آقای عبدالعلیزاده باز هم در بخش مسكن، ركود وجود داشت. سیاست ما تحریك تقاضا بود، یعنی با دادن وام خرید و افزایش قدرت خرید، تقاضای غیر مؤثر در دورة ركود را مؤثر کردیم و تسهیلاتی هم به انبوهسازان دادیم و در عمل آنها از این تسهیلات سوءاستفاده کردند و دولت نیز در این وضعیت حضور مؤثری نداشت! و بازار تعیینكنندة قیمت مسکن بود و رانت عظیمی به طیف انبوهساز منتقل شد. انبوهسازان نیز به سمت صنعتیسازی میل نکردند تا جاییکه در حال حاضر انبوهسازی صنعتی تنها دو درصد ساخت و ساز ما را پوشش میدهد.
این هم یک فرضیه است که شما معتقدید.

    یك سؤال هم كه معمولاً برای مردم مطرح است اینكه مسؤولین نظام چگونه خانهدار میشوند؟
من هنوز در مسكن اجارهای هستم.

    از طرف مسؤولین سفارشی نبود كه به كسی زمین یا مسكن بدهید؟
نه! از طرف من هیچ زمین یا مسكنی به كسی واگذار نشده است.

    هماکنون در شركت خود مشغول چه كاری هستید؟
خدمات مهندسی انجام میدهم.