|
جناب آقای مهندس، در ابتدا بفرمایید که شما در وزارتخانه مسکن و شهرسازی چه مسؤولیتی داشتید؟
خدا آقای مهندس كازرونی را رحمت كند، من همكاری خودم را تقریباً یكی دو ماه بعد از شروع مسؤولیت ایشان در وزارت مسكن و شهرسازی شروع كردم و تا آخر دورة ایشان كه نه سال طول كشید معاون شهرسازی و معماری وزارت مسكن بودم. بعد از ایشان هم تا آخر دوره مهندس آخوندی همچنان معاون شهرسازی و معماری وزارت مسكن باقی ماندم.
مسأله زمین و مسكن در دوره مرحوم کازرونی با چه شرایط و مشكلاتی مواجه بود و وزارتخانه چه برنامههایی برای مقابله با آن داشت؟
خوشبختانه در دوران حیات مرحوم مهندس كازرونی ایشان تصمیم گرفتند كه عملكرد دوره تصدی خودشان را مدون كنند و با كمك همكارانشان این كار انجام شد. مدیریت پروژه را هم به بنده سپردند تا این کتاب با عنوان كارنامه دوره تصدی مهندس سراجالدین كازرونی وزیر مسكن و شهرسازی از 1363 تا 1372 به چاپ رسید.
قبل از دورة مهندس كازرونی، تقریباً تمام دوره آقای گنابادی صرف مسائل زمین و قانون زمین شهری شد. در دوره آقای مهندس كازرونی ـ كه طولانیترین و فعالترین دوره بود ـ تقریباً همه مأموریتهای محول به وزارت مسكن و شهرسازی برنامهریزی و اجرا شد. كارهای جدیدی هم در آن دوره شروع شد و البته آقای دكتر آخوندی هم كه آمدند ـ البته قبل از آن هم همكار آقای مهندس كازرونی بودند ـ برنامههای مهندس كازرونی را ادامه دادند و خودشان هم چند كار جدید مثل مسكن استیجاری و... مطرح کردند. اما شهرهای جدید، آمادهسازی، ایجاد نظام مهندسی، مقررات ملی ساختمان مربوط به دوره آقای مهندس كازرونی است.
همانطور كه فرمودید یكی از سیاستهای اصلی آن زمان قانون «اراضی شهری» بود. این قانون در دورة مرحوم كازرونی چقدر پیگیری شد و بهطور کلی رئوس سیاستهای اصلی جناب آقای كازرونی در بخش مسکن چه بود؟
در ایران از دهه 40 به بعد كه مهاجرت از روستاها به شهرها زیاد شد، یكباره تقاضای متراكم جدیدی در شهرها برای مسكن بهوجود آمد و دولتهای وقت را با مسألهای جدی مواجه كرد. شرایط موجود نیز مسألة زمین و مسكن را به سرعت به مسألهای سیاسی تبدیل کرد. به همین علت سیاستهای بخش مسكن نیز از شرایط اجتماعی و سیاسی دوران خودش بسیار تأثیر پذیرفته است و همین دلیل باعث شد كه در شرایط داغ انقلاب، برخوردهای خیلی خام و سادهانگارانهای با مسأله زمین بشود.
در آن زمان تمام مشكلات شهرسازی و مسكن در تملك خام زمین خلاصه شد و اینطور عنوان شد كه اگر زمین را از دست كسانی كه با آن سوداگری میكنند بگیریم و برای زمین قیمتی قائل نبوده و آن را در اختیار مردم بگذاریم، دیگر همة مردم صاحب مسكن میشوند. این یک قانون انقلابی بود که انصافاً هم آقای مهندس گنابادی و همكارانشان خیلی پیگیری کردند كه باید از مرحوم مهندس علاقهمندان هم كه معاون پارلمانی ایشان بود یادی بكنیم. بالاخره این قانون را در مجلس گذراندند و همین قانون بود که برای آقای گنابادی مشكل آفرین شد. بعد از ایشان هم آقای مروّت كه مدت كوتاهی سرپرست بودند پیگیریهایی کردند اما عمدتاً استفاده از ظرفیتهای قانون و اصلاحات بعدی آن در دوره آقای مهندس كازرونی بود. واگذاری زمین ها و آمادهسازی آنها و در نهایت تبدیل زمین به زمین شهری عمدتاً در زمان مهندس كازرونی اتفاق افتاد. تقریباً میتوان گفت بیشترین میزان زمین آمادهسازی شده در همان دوره ایجاد شد. از محورهای اصلی دیگر در زمان ایشان ایجاد شهرهای جدید بود. اگر اشتباه نكنم در حدود 17 یا 18 شهر جدید در دوره آقای مهندس كازرونی تأسیس شد و شركتهای عمران شهر جدید، ایجاد شد. همین حالا هم قرار است بخش عمدهای از ساخت 5/1 میلیون واحد مسكونی كه در سیاست دولت فعلی است در همین شهرهای جدید تحقق پیدا كند.
كار دیگری كه در آن دوره انجام شد پروژهای بود به نام اسكان 90، آن سالی كه پروژه اسكان 90 انجام شد ـ شاید سالهای قبل از 70 ـ بر اساس سال 1390 محاسبه شد كه در چه مكانهایی میتوانیم زمین پیدا كنیم. چون ما تمام آن زمینهایی را كه بر اساس قانون زمین یا تحت عنوان موات یا بایر میسر بود، تملك كرده بودیم و دنبال زمینهای جدیدی میگشتیم. بزرگترین مساحت زمینهایی كه تملك، آمادهسازی و واگذاری شد در همان دوره بود كه ارقام و اعداد دقیقش در همین كارنامة دورة تصدی موجود است.
واگذاریهای زمین به چه صورتی انجام میشد؟
ابتدا در زمان آقای گنابادی واگذاریها غالب انفرادی بود و به هر كسی یك قطعه زمین میدادند. در زمان آقای كازرونی كه آمادهسازی انجام شد و شهرهای جدید ایجاد شد، دیدند كه وزارت مسكن زمینهای كاملاً بایری را شروع به آمادهسازی كرده و باید هزینة ایجاد شبکههای آب، برق، گاز، مخابرات و فاضلاب آنها را هم تأمین كند. این گونه بود كه زمینها را بهصورت مشاعی واگذار کردند. مثلاً بهجای اینكه 200 متر به یك نفر بدهند 400 متر را به 8 نفر دادند. اینها انحرافاتی بود كه در سیاستگذاریها ایجاد شد که بحث مفصلی میطلبد. برای مثال ابتدا قیمت تمام شدة زمین را میگرفتند اما بعداً هزینهها بیشتر شد و چون کار میبایست به صورت گروهی انجام میگرفت، هزینة مدیریت ساخت نیز به قیمت زمین اضافه شد ولی در مجموع قیمت چندان بالایی نبود.
آیا آماری از وضعیت شاخصهای مسكن مثل شاخص تراكم خانوار در واحد مسكونی، شاخص سهم هزینة مسكن در سبد هزینة خانوار و... در ابتدا و انتهای دوره وزارت مهندس كازرونی موجود است؟
الآن حضور ذهنی راجع به ارقام ندارم ولی اصولاً در برنامههای 5 ساله و برنامههای سالانة بخش مسكن شاخصه اصلی همین تراكم خانوار در واحد مسكونی بود كه همه جای دنیا هم متداول است. تا آنجایی كه یادم میآید این شاخص همیشه مثبت بود یعنی ما تراكم خانوارمان در واحد مسكونی مرتباً بهبود می یافت. منتها خیلیها قبول نداشتند كه صرف این كاهش به تنهایی دلیل بهبود وضعیت مسكن باشد.
در بررسیهای انجام شده به این نتیجه رسیدیم که شاخصهای مثل تراكم خانوار در واحد مسكونی كه یك شاخصه كمی از وضعیت بخش مسكن است وجود داشته اما متأسفانه شاخصهای مثل سهم هزینة مسكن در سبد هزینة خانوار یا هزینة دسترسی به مسكن نسبت به درآمد سالانه خانوار و... حداقل تا ابتدای برنامه پنجم مغفول مانده است.
شاخص سهم هزینة مسكن در سبد هزینة خانوار همیشه در برنامهریزیهای مسكن بوده ولی من درحال حاضر آماری ندارم و باید بررسی کنم.
هدف دولت طبق نص قانون اساسی تأمین مسكن مناسب است اما سیاستهایی كه اوایل انقلاب پیگیری شد منجر به تأمین مسكن مناسب نشد. سهم قابل توجهای از زمینهای واگذار شده به سمت تقاضاهای سوداگرانه رفت و مشكلاتی را در دورههای بعدی ایجاد كرد. نظر شما درباره این سیاستها چیست؟
ابزارهایی كه دولت برای كمك به حل مشكل مسكن داشت یكی زمین بود و اینكه آن را به كمترین قیمت ممكن در اختیار متقاضی مسكن قرار دهد. دیگری پرداخت وام بود چون مسكن كالایی است كه هیچ تناسبی با درآمدهای كوتاهمدت خانوار ندارد و با درآمد یكی دو سال نمیتوان خانهای خرید و دولت باید به متقاضیان وام پرداخت کند. منتها تقریباً هیچ موقع وام مسكن برای تأمین مسكن كافی نبوده است. ابزار دیگر دولت هم صنعتی سازی و مدیریت ساخت است. بعضیها میگویند باید انبوهسازی کرد اما من این حرفها را قبول ندارم بلکه این مباحث فقط در تئوری جواب میدهد. در هر حال دولت در هر سه زمینه تمام تلاش خودش را بهكار برد ولی به نظر من باز هم مهمترین مسأله زمین است. اگر شما زمین را تأمین كنید تقریباً بیش از 50 درصد فشار مسكن از بین میرود.
زمین مقدمه تأمین مسكن است، اما در تكمیل سیاستهایی که اشاره کردم، سیاست الگوی مصرف مسكن یا كوچكسازی نیز مطرح شد. مثلاً الگوی مصرف در تهران را 75 متر و در شهرستانها 100 متر کردند كه ظاهراً هماکنون در همه جا 75 متر شده است. همین طرح هم به نظر من در حالیكه ظاهر خوبی دارد اما در جهت ارزش دادن به زمین است. مثلا 8 تا 75 متر، 600 متر بنا میشود که باید با تراكم 200 درصد و 300 درصد در یك زمین 250 متری آن را بسازند. معنای این کار این است كه باید شش خانوار در این زمین كوچك زندگی كنند و شما بابت یك قطعه زمین از شش خانوار پول میگیرید و این کار یعنی زمین باید گران فروخته شود.
یعنی شما معتقدید که این سیاست، ناگزیر به افزایش قیمت منجر میشود؟
نمیخواهم بگویم این اتفاقات دانسته انجام شده، ولی میخواهم بگویم كه درونش تناقض است. ما هم آن موقع به فكرمان نرسید كه این معادله پیچیده را حل كنیم! خارجیها هم همین كار را كردند اما غیر از آمریكا و بعضی از كشورها، اکثر کشورهای اروپایی یا ژاپن استانداردشان خانههای كوچك است. البته من در مورد سیاستهای مسكن به اندازه سیاستهای زمین حضور ذهن ندارم ولی در کتاب "كارنامه دوره تصدی مهندس سراجالدین كازرونی" تمامش موجود است.
این تناقض که میگویید چیست؟ به نظر شما چه کاری میبایست انجام میشد؟
عرض كردم هدف ما این بود كه قیمت زمین را كاهش بدهیم. باید بررسی كنیم ببینیم سیاستهای عملی ما نه سیاستهای ادعایی ما در جهت كاهش قیمت زمین بوده یا افزایش قیمت آن. من مدعی هستم كه در جهت افزایش قیمت زمین بوده است. سیاستهای شهرسازی ما عملاً دو مورد را تعقیب میكنند: یكی متراكمسازی سطح زیربناست كه این سیاست تقریباً هیچ وقت نقض نشده و حتی در دوره آقای احمدینژاد ـ كه باور داریم به دنبال صفر کردن قیمت زمین هستند ـ تراكم طرح جامع تهران را از آنچه كه شورای عالی تصویب كرده افزایش میدهند. این کار نشان میدهد كه ایشان هم بر اساس ذهنیات خودش به متراكمسازی معتقد است. دیگری هم تأكید روی كاربریهای تجاری است. البته كاربری مسكونی با تراكم بالا هم نوعی كاربری تجاری است.
نتیجه این دو سیاست، دو گونه ظلم است: یکی اینکه از طبقات كم درآمد كه زیرساختهای شهری آنها بهطور كامل ایجاد نشده، پول ایجاد زیرساختهای كامل شهری را میگیرند. از طرف دیگر پول زیرساختهای شهری ایجاد شده را به فعالان اقتصادی بازار ساخت و ساز به ثمن بخس میبخشند.
شاید شما بگویید که شهرداری بابت تراكمی که میفروشد پول خیلی درشتی میگیرد؛ اما نسبت به آن چیزی كه همان سازنده از خریدار میگیرد، خیلی کمتر است. به همین دلیل است كه عمدة ساخت و سازها از زمان آقای كرباسچی به بعد روی خانههای كلنگی متمركز شد و همه به وسط شهر آمدند كه هم زیرساختهای آشكار و هم زیرساختهای پنهان در آنجا موجود بود به این معنا که ارزش بالقوهشان خیلی بالا بود. از شهرداری تراكم چند برابر گرفتند. مطمئناً ساختمان ساخته شده در آن مناطق خیلی بهتر فروش میرود تا اینکه شما در حاشیة شهر یك زمین بكر را بسازید. نتیجه این سیاست این است كه تأمین مسكن گروههای كمدرآمد روزبهروز مشكلتر میشود كما اینكه همه این را میبینید و از آن طرف هم شاخصهای زیرساختی و كیفیت سكونت در شهرهای ما روزبهروز افت میكند.
اما امثال آقای كرباسچی میگویند به خاطر تأمین مسکن جمعیت تهران باید تراکم را افزایش میدادیم. در مقابل این ادعا پیشنهاد شما چه بود که هم به تقاضای موجود جواب دهید و هم مشکلات مشابه به وجود نیاید؟
یعنی شما منظورتان این است كه شهرداری وقت در دوره آقای كرباسچی برای حل مسأله مسكن تهران این کار را کردند؟ هیچ مستندی در شهرداری وجود دارد كه نشان دهد آقای کرباسچی تعداد مسکنهای موجود در شهر تهران را بررسی كرده باشد؟ شما اگر مساحت پروانههای ساختمانی را كه در تهران صادر میشود حساب كنید ـ با هر فرمولی که گنجایش جمعیت آنها را حساب کنید ـ تعداد مسكنی كه در تهران ساخته میشود بیش از افزایش جمعیت تهران است.
كسانی هم كه فعالیت ساختمانی دارند اصلاً كاری به مسأله تأمین مسكن ندارند، سیاستهای دولت هم این نیست كه آنها را به سوی تأمین مسكن سوق دهد. اصولاً برنامه شهرداری تهران و هیچکدام از شهرداریهای شهرهای بزرگ، تأمین مسكن نیست و من به جرأت میگویم كه اصلاً در برنامههای مدون شهرداریها تأمین مسكن وجود ندارد و اصلاً خودشان را مبرای از وظیفه تأمین مسكن میدانند. چه در دوره آقای كرباسچی كه این كار (فروش تراکم) ابداع شد و چه بعد آن و در همه جای دیگر که تقلید شد، هدف صرفاً كسب درآمد بود. البته دولتها هم میدانند و تقریباً حمایت هم میكنند. بهطورکلی اصول رایج در ساختمانسازی ما همینگونه است؛ فقط این نیست که بساز و بفروشها دنبال این مسائل باشند، همه به دنبال آن هستند، دولت و شهرداری هم به دنبال آن هستند. بالاخره بهترین و آسانترین منبع تأمین درآمد برای شهرداریها است كه نقداً همان موقعی كه سازنده میخواهد پروانه بگیرد و بسازد از او مطالبه میکنند ولی این کار در جهت تأمین مسكن مردم نیست.
مطلب دیگر اینکه ما همان موقع با آقای كرباسچی گفتگوهایی داشتیم و به ایشان میگفتیم که اگر معتقدید در تهران ساختمان بلندمرتبه لازم است، در طرح جامع آن را در نظر میگیریم. چون طرح جامع دوم یا همان طرح ساماندهی كه سال 1371 تصویب شد همچون همه طرحهای جامع بر اساس پیشبینی جمعیت تهران بود و این جمعیت باید در مساحتی کمی بیشتر از هفتصد كیلومتر مربع گنجانده میشد. حرف ما با آقای كرباسچی صرفاً از لحاظ شهرسازی بود، اینکه ما میگفتیم این بلندمرتبهها را در یك پهنههای معینی تثبیت میكنیم ولی ایشان به دلیل اینكه میخواست با مردم موردی معامله كند با این تصمیم موافق نبود. ایشان همین كار را كرد و حالا هم همین كار را میكنند! ممكن است نتوانم این مطالب را در دادگاه ثابت كنم ولی حالا هم شهرداریها مأمورینی دارند كه به آنها مأمور توافق میگویند، این افراد با مردم توافق میكنند و شهرداریها هم میگویند ما كه این پولها را در جیب خودمان نمیریزیم، خرج شهر میكنیم.
همانطور كه خودتان هم فرمودید یك علت افزایش قیمت مسكن، فروش تراكمها بوده و از طرفی نیز در دوره آقای كازرونی طرح جامع دوم تهران كه به طرح ساماندهی شهر تهران معروف است تدوین شد که اساساً بحث تراكم در آن نبود. بفرمایید چه بر سر طرح ساماندهی تهران آمد؟
طرح جامع اول تهران كه بایستی سال 47 تصویب شده باشد همان طرح فرمانفرمایان معروف است كه الآن هم استخوانبندی تهران بر همان مبنا است. منتها تهیه طرح تفصیلی طرح جامع كه در همه شهرها بهعهده وزارت مسكن بود، در شهر تهران به شهرداری واگذار شده بود.
در خود شهرداری یك دفتر طرحریزی شهری وجود داشت که طرح تفصیلی را تهیه میكرد. همان ابتدایی كه طرح جامع اول تهران تصویب شد شاید جمعیت تهران دو میلیون یا كمتر بود و طرح جامع هم برای پنج میلیون و نیم پیشبینی شده بود ولی مساحتی كه برای شهر پیشبینی شده بود مساحت زیادی بود و برای اینكه كل این وسعت عظیم تهران دستخوش ساخت و سازی نشود كه شهرداری نتواند كنترل كند، یك محدوده خدماتی تعریف میكنند و یك محدوده 25 ساله. در محدودة خدماتی، شهرداری باید به مردم خدمات بدهد، آب و برق بدهد، رفتگر بدهد و مانند آن. ولی در محدودة 25 ساله دیگر اختیار هیچ كاری نداشت، حتی اختیار صدور پروانه را هم نداشت. منتها بعداً مواردی مانند شهرك اكباتان پیش آمد كه باید در بیرون از محدودة خدماتی و داخل محدودة 25 ساله یك توسعهای داده میشد. برای اینكه قانون هم به آنها اجازه بدهد که این امور پیش برود، شورایی تحت عنوان شورای نظارت و گسترش شهر تهران شکل گرفت تا اینگونه امور را ساماندهی و تصویب کند تا شکل قانونی به خود بگیرد. بعد از انقلاب هم این شورای نظارت احیا شد که با حضور جناب نخست وزیر وقت، آقای مهندس میرحسین موسوی تشكیل میشد.
اما زمانی كه آقای كرباسچی آمد ابتدا شروع به دخالت در ضوابط و طرحهای جامع و تفصیلی كرد تا به زمانی رسیدیم كه بایستی طرح جدیدی تعریف میشد. ما از سال 63 و 64 برای تهیه طرح دوم به فكر افتادیم كه معمولاً به آن طرح تجدید نظر میگویند كه «مهندسین مشاور آتك» هم این كار را تهیه كردند. البته من اسمش را طرح حفظ و ساماندهی تهران گذاشتم که همان طرح جامع بود. حفظ و ساماندهی هم معنایش این بود كه ما معتقد بودیم که در تهران جمعیت زیادی مستقر شده و تقریباً تمام سطوح اشغال شدهاند ولی ما کمبود خدمات داریم، هدف طرح باید این باشد كه زمینهایی را كه باقی مانده حفظ كند و سعی كند که بیشتر به خدمات اختصاص دهد. بعداً در همان طرح جامع تجدید نظر شد و طی دو مصوبه شورای عالی در سالهای 70 و 71 تصویب شد.
منتها آقای كرباسچی هم به عنوان شهردار نظرات خود را داشت و در جلسات شورای عالی هم میآمد و در جلسات كمیته كاری شورای عالی نمایندگانش میآمدند و بحث میكردند. کلیات مباحثشان هم این بود كه سؤالاتی ایجاد کنند تا طرح متوقف شود. البته وقتی هم كه طرح تصویب و ابلاغ شد باز بهانههایی میآوردند كه مثلاً این مصوبات قانونی نیست و نمیخواستند زیر بار طرح بروند. چون طرح تفصیلی هم وجود نداشت آنها به كار خودشان ادامه میدادند تا اینكه بالاخره آقای كرباسچی در حرف قبول كرد اما هیچ وقت به آن عمل نكرد تا اینكه در سال 75 این برج سازیها شروع شد.
بالاخره در این زمان، با استفاده از ماده 34 قانون نظام مهندسی که تصریح كرده بود شهرداریها موظف هستند به نظارت وزارت مسكن و شهرسازی تمكین کرده و تمام دستگاهها نیز موظفند با این وزارتخانه همكاری كنند، سرانجام یك همكاری بین وزارت مسكن و نیروی انتظامی و قوه قضاییه ایجاد شد و توانستند نزدیك به صد پروژه برج سازی را متوقف کنند و از دادگاه حكم بگیرند. البته متأسفانه آقای عبدالعلیزاده بعد از جریانات تغییر دولت این شكایات را از قوه قضاییه پس گرفتند.
یعنی تا قبل از سال 75 وزارت مسكن روی شهرداری نقش نظارتی نداشت؟
نقش نظارتی داشت ولی در قانون مشخصی به صراحت ذكر نشده و روش برخورد با آن هم مشخص نبود. اصولاً وزارت مسكن و شهرسازی بر اجرای طرحهای جامع و تفصیلی میتواند نظارت داشته باشد و ابزار آن هم كمیسیون ماده پنج است. البته این مسائل در سال 75 خیلی شدت پیدا كرد که قبل از آن وزارت مسكن توانسته بود آن مادة نظارتی را در قانون نظام مهندسی اضافه کند. آقای آخوندی هم که با آقای کرباسچی وارد برخورد رو در رو شد و کار به جایی رسید که میدانید. البته نا گفته نماند که به نظر بنده، متأسفانه آن محاکمهای که انجام شد اصلاً به این مباحث توجهی نکردند، درصورتیکه این کارها بزرگترین جرایم بودند.
نظر مرحوم کازرونی در برابر اقدامات شهرداری تهران چه بود؟ در برابر این مسائل چگونه رفتار میکردند؟
این مسائل در زمان آقای كازرونی، این شدت عملی را كه در زمان آقای آخوندی پیدا كرده بود نداشت. ایشان آدم بسیار باهوشی بود و خیلی خوب تشخیص میداد چه كاری میشود و چه كاری نمیشود. هر زمانی هم تشخیص میداد كه كاری آنقدر سیاسی شده كه دیگر نمیتوان آن را كنترل كرد و جریان از دستش خارج است، وارد آن نمیشد. انصافاً تا زمانی هم كه وزیر بود همة امور را اگرچه با خون دل، بسیار خوب كنترل میكرد. ایشان با آقای كرباسچی اختلاف نظرهای زیادی داشت و حتی در جلسات كمیسیون ماده پنج كه من هم میرفتم بین آنها مجادله میشد. البته در اوایل، برای اینكه من آداب مذاكره را به خوبی بلد نبودم، آقای كامروا را میفرستاد تا شاید ایشان بهتر با آقای كرباسچی تعامل كند ولی او هم نتوانست. سپس من خودم به جلسات رفتم و همیشه هم در جلسات كمیسیون ماده پنج با آقای کرباسچی مشكل داشتیم. همچنین آقای كازرونی به وزیر كشور وقت شكایت كرد و اینگونه كارها در زمان آقای كازرونی شروع شد ولی اوجش در همان سالهای 75 و 76 بود.
آقای آخوندی هم میگفتند که در مقابله با قانون شکنیها تنها بودند و هر چه میگفتند این کارها را نکنید هیچكس توجهی نمیكرد. آیا به نظر شما نیز، واقعاً فضا اینگونه بود و وزارت مسكن در برخورد با قانون شکنان تنها بود؟
درست است! در واقع باید گفت دید شهرسازی بین مسؤولان ما بسیار ضعیف است. هم شناخت خوبی نسبت به شهرسازی ندارند و هم دید خوبی ندارند، لذا اكثراً یا بیتفاوتند یا تأیید میكنند. غیر از آقای كازرونی كه نسبت به این مسائل بسیار حساس بود و همچنین آقای آخوندی که با قانون شکنان برخورد میکرد، وزرای دیگر هیچ حساسیتی نسبت به آنچه كه انجام میشد، نداشتند. این انتقادهایی هم كه میشود از نوع روزنامهای است كه از دانشگاهها سرچشمه میگیرد یا به تقلید حرفهایی است كه در دنیا زده میشود؛ بدون اینكه بتوانند مصادیقش را نشان دهند، آنها را تكرار میكنند. همانطور كه آقای آخوندی هم گفتهاند حساسیتی نسبت به این چیزها وجود نداشت، منتها یك جریانات سیاسی هم وجود داشت كه با آنها هم جهت و هم سود بودند. فقط تا آن جا که دیدیم مقام معظم رهبری مخالف بودند. حتی در آن جلسهای كه آقای كرباسچی خدمت ایشان رفتند، نشان میداد كه ایشان اعلام نارضایتی كردند، اما صحبتهای ایشان در مطبوعات خیلی سربسته درج شد ولی غیر از مقام معظم رهبری تقریباً ندیدیم كه نه رییسجمهور و نه اشخاص دیگر نقدی كنند.
شاید بتوان سودآوری بازار زمین و مسكن را با بخشهای نفتی پایاپای دانست. به همین دلیل زمین همیشه مورد طمع اهل قدرت و ثروت بوده است. شما در دورهای که در وزارتخانه حضور داشتید چقدر با اینگونه مسائل یا حتی فشارهای نهادهای گوناگون وابسته به بخشهای مختلف دولت و حکومت برای گرفتن زمین درگیر بودید؟
البته چون بنده مسؤولیت مستقیم در بخش زمین نداشتم اطلاع دقیقی ندارم، با اینحال بعید میدانم كه در زمان این دو وزیر (مرحوم کازرونی و دکتر آخوندی) چنین اتفاقاتی افتاده باشد. البته تصرفات نیروهای نظامی بود، مثلاً در شرق تهران خیلی از ساخت و سازها متعلق به این نیروها است و كاملاً هم مشخص است که انضباط شهرسازی ندارند اما بالاخره پروانه گرفتهاند! متأسفانه نگاه دولت هم به زمین مانند نگاه فعالان اقتصادی بازار ساخت و ساز است. به همین دلیل است که شهرداری و وزارت مسكن و... اینقدر با فعالان اقتصادی بازار ساخت و ساز همسو هستند و در مقابل آنها، نیازمندانِ مسكن از این دایره خارج هستند.
آقای مهندس، نسبت به سیاستهای دولت فعلی نیز اگر نقد و پیشنهادی دارید بفرمایید.
حداقل انتقادی که به برنامههای مسكن در دو سال اخیر وارد است، اینکه بیمطالعه و فاقد آمادهسازیهای علمی و به شدت غیرقابل تحقق به نظر میرسد. آن چیزی كه توسط مسؤولین به مردم گفته میشود، یا خودشان هم اعتقاد ندارند یا اگر هم اعتقاد دارند راجع به آن فكر نكردهاند. مثلاً گفته شده از این یك میلیون و پانصدهزار واحدی که قرار است در سال ساخته شود، حدود پانصد هزار واحد آن ظرف همین سال 87 تا 88 در شهرهای جدید تحقق پیدا میكند. درحالیکه جمعیت كل این 18 شهر جدید که از سال 70 تأسیس شدهاند هنوز به پانصد هزار نفر نرسیده است. حالا پانصد هزار واحد یعنی حدود دو میلیون جمعیت را میخواهند در آنها جای دهند! این حرفها كاملاً نشدنی و غیر عملی است.
البته شنیدهام كه خود آقای احمدینژاد برای این بحثها وقت كافی میگذارند؛ مدتی قبل پیش آقای فرجامی و آقای خواجهدلویی بودم، میگفتند ما هر هفته با آقایان احمدینژاد و سعیدیكیا روی همین پروژه مسكن مهر جلسه داریم. من هم احساس میكنم كه نیتشان حل مشكل مسكن است.
جناب آقای مهندس هاشمی، از وقتی که در اختیار ما قرار دادید بسیار سپاسگزاریم.
| 
