پيشرفته
 

موضوعات :

  • تاریخ انقلاب اسلامی
  • تاریخ انقلاب
  • تاریخ شفاهی

  • کلمات کليدي :

  • تاریخ نگاری
  • تاریخ نگاری انقلاب

  • مطلب بعدي >   878 تعداد بازديد
    (0 راي ) امتياز مطلب < مطلب قبلي
    راه شماره 14 : انقلاب ناگفته

    انقلاب نا گفته

    میزگرد تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی

    ٭ در بیست و ششمین سالگرد انقلاب اسلامی هستیم.
    در شماره‌های مختلف دوره جدید سوره، جسته و گریخته به مبحث تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی پرداخته‌ایم و هر‌چه پیش‌تر رفته‌ایم متعجب شده‌ایم كه چرا عرصه‌ای با این قابلیت و با این اهمیت، بیش از این مورد توجه قرار نگرفته است. بعضاً آثار خیلی خوبی در این حوزه منتشر شده كه ما را هم امیدوار و هم نگران می‌كند كه چرا تعداد این نوع كارها این‌قدر محدود است و نوع توزیعشان این‌قدر ضعیف است. در این میزگرد مثل بقیه میزگردهای سوره می‌خواهیم محور را پیام امام، قرار بدهیم. پیام مهمی كه در دی‌ماه 67، خطاب به رئیس وقت مركز اسناد انقلاب اسلامی، صادر شده است و در عین كوتاهی فرازهای بسیار جالب توجهی دارد و امروز با گذشت 16 سال از صدور این پیام، باید ببینیم چقدر مورد اعتنا و اهتمام قرار گرفته است. امام در ابتدای پیام، اظهار نگرانی می‌كنند كه می‌ترسم انقلاب و ماهیتش در جریان تاریخ‌نگاریها، تحریف بشود و بعد می‌فرمایند: «اگر شما می‌‌توانستید تاریخ را مستند به صدا و فیلم، حاوی مطالب گوناگون انقلاب از زبان توده‌های مردم رنج‌دیده كنید، كاری خوب و شایسته در تاریخ ایران نموده‌اید؛ باید پایه‌های تاریخ انقلاب اسلامی ما چون خود انقلاب بر دوش پابرهنگان مغضوب قدرتها و ابرقدرتها باشد. شما باید نشان دهید كه چگونه مردم علیه ظلم و بیداد، تحجر و واپس‌گرایی قیام كردند و فكر اسلام ناب محمدی را جایگزین اسلام سلطنتی، اسلام سرمایه‌داری، اسلام التقاط و در یك كلمه اسلام آمریكایی كردند.»
    ما حس می‌كنیم ـ لااقل با نوع ارتباطی كه با بخشی از جوانان و مخاطبان مجله خودمان داریم ـ كه این نوع نگاه به انقلاب اسلامی با گذشت 16 سال از این پیام، همچنان مهجور و غریب است. نگاهی كه علت غایی انقلاب را مبارزه با ظلم می‌داند و مبارزه با تحجر.
    بعید می‌دانم كه اگر صدا و سیما امروز یك گزارش خیابانی تهیه كند و از اقشار مختلف نسل جوان بپرسد كه مردم در انقلاب بر علیه چه چیزی قیام كردند، حتی یك نفر هم پاسخی را كه امام به آن اشاره كرده‌اند و در مورد آن دغدغه داشته‌اند، بدهد كه انقلاب ما انقلابی علیه ظلم و تحجر بود. فكر می‌كنم مناسب است آقای بهبودی به‌عنوان رئیس دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، بحث را شروع بفرمایند و بگویند كه در تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی، چقدر به این دغدغه‌های امام توجه شده است. هم در نوع روایت تاریخ، كه امام می‌گوید باید به سراغ توده‌ها رفت و هم در ضریب گرفتن مفاهیم اصلی انقلاب، در مسیر تاریخ‌نگاری كه اركان ماهوی انقلاب اولا‌ً به درستی ثبت بشود و در مرحله بعد منتقل بشود.

    بهبودی: وقتی نام امام به میان می‌آید حرف زدن كمی سخت می‌شود. توجه رهبران بزرگ به تاریخ، چیزی نیست كه فقط در وجود امام باشد و در جاهای دیگر نبوده باشد. همیشه رهبران سیاسی كنار دست خودشان، مورخ داشته‌اند، چون به اهمیت تاریخ واقف بوده‌اند. البته در هر دوره‌ای شكل خاص خودش را داشته است.
    امام هم قدر تاریخ را در حفاظت از انقلاب اسلامی می‌داند و بنابراین چنین پیامی می‌دهد. منتهی یك تفاوت ماهوی در این پیام هست كه عناصری را برای مسیر توجه به این تاریخ برمی‌شمارد كه شما خواندید. كه یكی از مهم‌ترینهایش بازگویی این واقعه از زبان مردم است و دیگری توجه به ماهیت این نهضت است كه به در كردن ارتجاع است و در مقابلش پوشیدن كسای پیش‌روی و جلودار بودن. قضاوت قطعی و كامل در مورد میزان توجه به این پیام، نیاز به آمار دقیق و پژوهش علمی دارد.

    ٭ بالاخره شما به‌عنوان كسی كه سالهاست دارید در این میدان فعالیت می‌كنید، مراكز مختلف را می‌شناسید، آثاری كه درآمده را دیده‌اید و به نوعی حتی چشم‌انداز حركتهای تاریخ‌نگاری را هم می‌توانید حدس بزنید، فكر می‌‌كنید این دغدغه‌ها هم راجع به ماهیت انقلاب و هم راجع به شیوه‌های روایت‌ِ تاریخ انقلاب، رعایت شده است؟
    بهبودی:
    این پیامی كه خواندید اهداف را مشخص می‌كند. ما ابتدا باید ببینیم در این دوره 25 ساله به جهت تاریخ‌نگاری و تاریخ‌پژوهی داشته‌ایم، تا بعد ببینیم چقدر به این اهداف نزدیك شده‌ایم. از نظر من می‌توانیم این 25 سال را از جهت تاریخ‌نگاری ـ و نه تاریخ‌پژوهی ـ به 3 دوره تقسیم كنیم. ما اوایل انقلاب وقتی چشممان را باز كردیم با منابعی مواجه شدیم كه هیچ‌كدام ایرانی نبودند. خاطرات سفرای خارجی، ایده‌ها و شنیده‌های روزنامه‌نگارانی كه اینجا بودند، یادداشتها و تحلیلهای كارگزاران دولت آمریكا و تعداد كمی منابع داخلی. ما دهه شصت را با نقل منابع ترجمه‌ای كه عموماً ناظران خارجی نوشته بودند، گذراندیم و بالاجبار از آن زاویه به انقلاب نگاه كردیم. دهه شصت، دهه بی‌سندی است و اگر نبود اسناد لانه ‌جاسوسی و چند كار محدود دیگر می‌‌توانستیم دهه شصت را دهه سكوت اسناد بنامیم.
    در دهه هفتاد، وضعیت فرق می‌كند. جنگ، انرژی پرداختن به علوم انسانی، خصوصاً پژوهشهای تاریخی را از ما گرفت و طبیعی هم بود. در دهه هفتاد، ساده‌ترین و زودرس‌ترین قدم را برای رسیدن به حقایق تاریخی، در مورد انقلاب برداشتیم و آن پیدا شدن سازمانهایی بود كه در قالب ثبت تاریخ شفاهی انقلاب شروع به كار كردند و پیش از آنكه دانشگاه هاروارد بخواهد در این زمینه كاری بكند، در ایران كلیدش زده شده بود.
    از این طریق، منابعی در كشور منتشر شد كه به شاهدان مستقیم دوران مبارزه متكی بود. و از این رهگذر هم منابع قابل توجهی پدید آمد كه این نهضت همچنان ادامه دارد.
    در اواخر دهه هفتاد تقریبا‌ً به یك نوع تعادل بین منابع داخلی با منابع خارجی و ترجمه‌ای در تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی رسیدیم. از اواخر دهه هفتاد و اوائل دهه هشتاد، با تعداد زیادی منابع اسنادی روبه‌رو شدیم كه منتشر شدند و در تازه‌ای به روی پژوهشگران تاریخ انقلاب اسلامی گشودند. از این تقسیم‌بندی پیشنهادی ـ و نه قطعی ـ می‌خواهم نتیجه بگیرم ما در عرصه تاریخ‌نگاری هنوز در حال تولید منبع هستیم تا چه رسد به نقد منابع و تاریخ‌پژوهی سرند كردن اینها، بازیابی اولیه حقایق از واقعیتها و تا برسد به تاریخ‌نگاری بر اساس متد و روشهایی كه چه‌بسا بعضی از آنها باید بومی باشد و تاكنون در كنار روشهای ترجمه‌ای كه به كارگرفته‌ایم، مورد شناسایی قرار نگرفته است.
    تا این مقدمات طی نشود، ما در حوزه تاریخ‌نگاری ـ و از جمله با اهدافی كه در پیام امام آمده است ـ نخواهیم رسید، ضمن آنكه كارهایی را كه تا به حال انجام شده و می‌شود ارزشهای خودش را دارد و آنها را نفی نمی‌كنیم.

    ٭ ببینید آنچه كه حضرت امام گفته‌اند، خیلی چیز پیچیده‌ای نیست. ایشان فرموده‌اند، تاریخ انقلاب باید از زبان توده‌های رنج‌دیده دخیل در انقلاب، گفته بشود. سؤال این است كه كسانی كه در همان مرحله او‌ّل تاریخ‌نگاری و جمع‌آوری منابع تاریخ شفاهی قرار دارند، آیا نوع نگاهشان و نوع حساسیتهایشان و رویكردی كه نسبت به ماهیت انقلاب دارند و قاعدتا‌ً این رویكرد و پارادایم فكری در انتخاب منابع و سراغ گرفتن از آنها، با توجه به فرصت محدود و امكانات محدود در مراكز مختلف تاریخ‌نگاری تأثیر دارد، آیا در این رویكرد و در رجوع به منابع، این دغدغه امام لحاظ شده است؟ چقدر تاریخ را از نخبگان خواسته‌ایم روایت كنیم و چقدر از زبان و نگاه توده‌ها؟
    بهبودی:
    پاسخ این سؤال ساده نیست. یك مسئله كلی كه می‌شود طرح كرد این است كه به چقدر از حرفهای امام عمل شده است، كه این یكی جامانده و حالا ما بیاییم و غصه این را بخوریم؟

    ٭ به نظر می‌رسد این حوزه، اهمیت اساسی دارد چون اگر...
    بهبودی:
    بگذارید حرف من تمام بشود. مگر فرازهای سیاسی، اقتصادی، عدالت‌خواهانه و غیره و غیره در دیدگاههای امام چقدر پیگیری شده كه حالا بخش تاریخ‌نگاری‌اش بخواهد محقق بشود. این یك موضوع. موضوع بعد این است كه اتفاقا‌ً از نظر من پیچیده است. یعنی پیچیده شده است. امام پیچیده صحبت نكرده است، گذشت این 25 سال، چنان تاروپودی بر مسائل سیاسی ما افكنده كه الان حرف امام را پیچیده نشان می‌دهد. همین كلمه ارتجاع را ما باید تعریف بكنیم و نزدیك بشویم به آن دیدگاهی كه امام داشته است.
    الان ارتجاع، در عرف جامعه ما معلوم نیست، همان معنایی را بدهد كه در پیام امام در سال 67 داشته است. الان هم نمی‌توانیم به خودمان به‌طور قطعی وعده بدهیم كه مسیر تاریخ‌نگاری به این اهداف و دغدغه‌ها خواهد رسید یا خیر. اما من فكر می‌كنم تاریخ‌نگاری به شیوه علمی خودش، به هر حال به احتمال قوی، به بعضی منویات امام، خواهد پرداخت و خواهد رسید. ولی نمی‌توان درصد مشخصی را بیان كرد. متغیرهای زیادی وجود دارند كه روی این تابع، تأثیرگذار هستند.

    ٭ خیلی خوب. جناب آقای آقابابا شما با توجه به سابقه‌ای كه در مدیریتهای فرهنگی، در بخشهای هنری و رسانه‌ای، داشته‌اید در بحث «انتقال» این دغدغه‌هایی كه حضرت امام در پیامشان، راجع به تاریخ انقلاب داشتند ارزیابی‌تان چیست؟ با آقای بهبودی بیشتر در مورد «ثبت» صحبت كردیم و سؤال از شما بیشتر به «انتقال» راجع است و اینكه مدیریت فرهنگی ما، در انتقال این نگاه و این واقعیتها به نسلهای جدید، چه كارنامه‌ای دارد؟
    آقا بابا:
    در یك كلمه اقدامات فرهنگی تا جایی كه به مدیران ما مربوط می‌شود، چندان درخشان نیست. چرا كه نیرویی كه نفس انقلاب در جامعه ایران ایجاد كرد، باعث تحولاتی شده است كه بیش از توانایی مدیران ماست. تحولات فرهنگی، حدود 30 سالی كه از انقلاب می‌گذرد، تحولات چشمگیری است. اما به‌طور مشخص، اگر در حوزه بحث این میزگرد، پیام حضرت امام را محور قرار بدهیم، من كارنامه را خیلی ضعیف می‌بینم. البته رسانه‌های ما و در رأس در رادیو و تلویزیون، موفق شده‌اند یك‌سری كلیشه‌های تاریخی را در اذهان مردم، خصوصاً نوجوانان ـ اعم از موافق و مخالف ـ بنشانند. و این كلیشه‌ها جا افتاده است. اما این یك موفقیت ظاهری است. اما من می‌خواهم كمی عینی‌تر و معمولی‌تر حرف بزنم. چند روز پیش من به مسئولی برخوردم كه با خوشحالی از آوردن یك شركت سوئیسی برای مدیریتهای خیلی ساده توریستی، مثل بلیط‌فروشی، راهنمایی مسافرین، یا احداث دستشویی و .. صحبت می‌كرد و خیلی محكم هم دفاع می‌كرد. این ماجرا و چند تجربه دیگر ذهن من را درگیر كرد و در نهایت به این نتیجه رساند كه ما به‌شد‌ّت متبحر شده‌ایم در گفت‌وگوهای پیچیده، اما به‌شدت ناتوان شده‌ایم از بحثهای بسیار ساده‌مان.
    از یك طرف اورانیوم را غنی می‌كنیم و از طرف دیگر آسانسور ساختمان را نمی‌توانیم درست مدیریت كنیم. ما داریم متبحر می‌شویم در كارهای پیچیده و داریم آدمهای ناتوانی می‌شویم در بدیهیات.
    در ماجرای تاریخ‌نگاری هم، امام نكاتی را فرموده‌اند و سرنخهایی را داده‌اند. اهدافی كه حضرت امام بیان كرده‌اند به معنای تخصص علمی ایشان در این زمینه نیست و این وظیفه ماست كه از لحاظ علمی دنبال كنیم و قرار نیست امام استراتژی و تاكتیكها را هم بیان بكند.
    به نظر من توجه به تاریخ در انقلاب ما كم نبوده و دیر هم شروع نشده است. محال است كتاب تاریخی در زمینه تاریخ معاصر ایران منتشر شده باشد و من نخوانده باشم.
    كتابهای تاریخی كه ارگانهای رسمی ما می‌نویسند، فكر نمی‌كنم سالهای سال حتی چاپ او‌ّلشان هم فروش برود. اما مثلا‌ً كتاب «معمای هویدا» چرا این‌قدر فروش می‌كند؟
    یا خانم «نیكی كدی» در كتاب «نتایج انقلاب اسلامی» در 50 صفحه، خلاصه‌ای از انقلاب اسلامی می‌دهد. من بعید می‌دانم، هیچ‌كدام از مورخان ما بتوانند چنین خلاصه‌ای از انقلاب را ارائه كنند كه در آن چیز مهمی از قلم نیفتاده باشد. آیا معنی‌اش این است كه خانم نیكی كدی یا آقای دكتر میلانی آدمهای نابغه‌ای هستند؟ آقای میلانی فقط 3 بار برای دیدن زن هویدا، از آمریكا به فرانسه رفته است. آقای بهبودی بگویند كه آیا چنین هزینه‌ای در اختیار مورخان ما قرار می‌گیرد؟ یا مثلاً ایشان با سازمان سیا، مكاتبه كرده كه طبق فلان ماده قانونی شما، باید فلان سند را در اختیار من بگذارید كه البته آنها كتباً پاسخ می‌دهند و می‌گویند كه طبق فلان ماده دیگر می‌توانیم ندهیم و نمی‌دهیم و ضمناً از تأخیر در جواب، عذرخواهی كرده‌اند. چنین فضایی در محیطهای پژوهشی و آكادمیك ما وجود ندارد. پس محیطی كه اینها دارند در آن تاریخ‌پردازی می‌كنند، محیط مناسبی است و ظاهرا‌ً از تاریخ‌نویسان توقعی ندارند.
    اما مورخان ما، برخی توقعات حتی خوب مزاحمشان است. غلبه بعضی كلیشه‌ها و تحلیلهای رایج دست مورخان ما را بسته است. مثلاً بعد از انقلاب، ما هیچ نقدی را از سوی مورخان مسلمان در مورد شخصیتی مثل شیخ فضل‌الله نمی‌بینیم. همچنان كه مرحوم مصدق، كاملاً نادیده گرفته می‌شود. این معلوم است كه نه مربوط به روش است نه به بودجه و نه چیزهای دیگر. بلكه مربوط است به انتظارات. تلویزیون ما از لحاظ كم‍ّی، خیلی كار كرده است. چه برنامه‌های مستند و چه داستانی و... اما اینها چقدر از كلیشه‌هایی كه نظام سیاسی ما متمایل به آنهاست رها بوده است؟

    ٭ حتی اگر حرف شما را مبنی بر حاكم شدن یك نگاه كلیشه‌ای، بپذیریم، سؤال اینجاست كه این كلیشه‌ها با نگاه خود حضرت امام، چقدر زاویه دارد؟
    اینكه آقای بهبودی می‌فرمایند كه مفاهیمی كه در همین پیام امام آمده، باید دوباره تعریف شود و اینها، آن مفهومی كه در دیدگاه امام داشته را در افكار عمومی امروز ندارد، نشان می‌دهد كه این كلیشه‌هایی كه شما از آن حرف می‌زنید، با آنچه رهبری نهضت و نظام می‌خواسته، متفاوت است. پس ایراد كجاست؟ آیا امام خواسته است كه یك كلیشه خاص را حاكم كنید؟ اینكه امام می‌گوید مردم ما بر علیه ظلم و تحجر قیام كردند یا می‌گوید مردم در انقلاب اسلام ناب را جایگزین اسلام سرمایه‌داری كردند یا در «مرگ‌آباد تحجر و تقدس‌مآبی» انقلابیون رنج كشیدند و متهم شدند؛ واقعاً این مفاهیم به كلیشه‌هایی كه شما از آن حرف می‌زنید، تبدیل شد امام از انقلاب به جنگ «ایمان و كفر، علم و خرافه و روشنفكری و تحجرگرایی» تعبیر می‌كنند آیا این نگاه نافذ و صریح امروز به كلیشه تبدیل شده است؟! فكر می‌كنم در تحلیل كلیشه‌ها، خودمان نباید دچار كلیشه‌زدگی بشویم، و باید با ظرافت بیشتری تحلیل كنیم. ضمن آنكه نمی‌توان فقط برخی مراكز داخلی را به نگاههای كلیشه‌ای متهم كرد، چرا كه همین مثالی كه زدید نشان می‌دهد كه آنها هم هنوز از انتشار بعضی اسناد، جلوگیری می‌كنند و نمی‌گذارند شاید بعضی كلیشه‌ها با انتشار آن اسناد بشكند. بنابراین نقد كلیشه‌ها دقت و ظرافت بیشتری می‌طلبد.
    آقا بابا:
    ببینید در همین پیامی كه شما اشاره كردید، امام می‌فرمایند كه متأسفانه اكثر مورخان یك اربابی داشتند. من می‌خواهم بگویم این ارباب، حتی اگر ارباب خوبی باشد، برای تاریخ مضر است. مورخان ما ارباب دارند. اكثر مورخان ما كارمند هستند. مگر می‌شود خارج از چارچوبی كه آن اداره می‌خواهد تاریخ‌نگاری كرد؟ یا سند‌پژوهشی كرد؟

    ٭ بالاخره شما وقتی بخواهید تاریخ یك انقلاب عظیم را بنویسید، نمی‌شود هزار تا اداره تك‌نفری تشكیل داد. این كار یك تشكیلاتی می‌خواهد. یك سازمانی می‌خواهد و نمی‌شود مطلق‌ كار سازمانی را به ارباب‌رعیتی متهم كرد.
    آقا بابا:
    نه. تشكیلات نمی‌خواهد. ببینید الكسی دوتوكویل، یك شاهزاده است از طبقه اشراف است. ولی وقتی تاریخ انقلاب فرانسه را كه علیه منافع طبقه او بوده می‌نویسد، راحت می‌نویسد و هنوز هم كتابش معتبر است. اما كدام‌یك از كتابهایی كه مراكز دولتی ما نوشته‌اند، حتی یك عمر ده‌ساله دارد؟

    ٭ خوب آقای بهبودی شما به‌عنوان مسئول یكی از همین مراكزی كه چنین اتهامهایی متوجهشان شد، چطور بحث را ادامه می‌دهید؟
    بهبودی:
    تعریفهایی كه دوست محترممان داشتند، بافت بحث را باز می‌كند، شاخه شاخه می‌كند و در مورد هر كدام اینها می‌شود، اظهار نظر كرد. وقتی انقلاب شد ما در همه موارد در نقطه صفر بودیم. حكمرانان ما، سابقه‌ای از حكمرانی نداشتند. سابقه‌ای از كار اقتصادی و فرهنگی نداشتند.
    آقابابا:
    می‌شود تصور كرد ملتی كه انقلاب به آن بزرگی می‌كند، از لحاظ فرهنگی در نقطه صفر بوده باشد؟
    بهبودی: برای كارهایی كه می‌خواستیم بكنیم در نقطه صفر بودیم. برای تاریخی كه می‌خواستیم بنویسیم، در نقطه صفر قرار داشتیم. برای اقتصادی كه می‌خواستیم پیاده كنیم، در نقطه صفر قرار داشتیم. پیشینه اجرایی در این زمینه نداشتیم و طبیعی است كه شروع كردیم به یاد گرفتن و به آزمون و خطا و ... و بیست‌وپنج سال هم برای چنین كارهایی مدت زیادی نیست.
    تلقی من از وضعیت فعلی تاریخ‌نگاری در حوزه انقلاب اسلامی، این است كه اگر بی‌رحمانه نگاه كنیم، می‌شود تعابیر سفت و سختی به كار برد و «هیچ خبری نیست» و...
    اما با اندكی دلسوزی باید گفت، راه آمده قابل‌ قبول است و داراییهای فعلی ما طوری هست كه راه آینده را برای ما هموارتر بكند و در یك نقطه، قابل قبول نسبی و نه البته كاملا‌ً قانع‌كننده، قرار داریم. ما هنوز در حال تولید منابع هستیم، و وقتی در این مرحله قرار داریم توقعاتمان در مورد این مسئله هم، باید متناسب با این مرحله باشد اشاره‌ای هم كه دوست عزیزمان در مورد وابستگی مورخان به سازمانهای متبوعشان كردند، اشاره درستی است، اما یك واقعیت را هم باید در نظر داشت كه ما الان دیگر تاریخ‌نویسی دولتی نداریم و نمی‌توانیم داشته باشیم. این‌قدر قرینه، چه در داخل و چه در خارج كشور، برای حرفی كه من مورخ دولتی می‌خواهم بزنم، وجود دارد كه من جرئت این فیلتر‌گذاری را به خودم نمی‌دهم، چون تمسخر خواهم شد. البته ما چیزی به نام مصالح كل‍ّی داریم كه آن فرق می‌كند با تاریخ‌نگاری دولتی. «برآیند» محصولات سازمانهای دولتی ما را نمی‌شود متهم به چنان صفاتی كرد.
    پاكیزه دانستن آن چیزی كه در خارج كشور منتشر می‌شود، با این تعبیر كه آنها كار تاریخی بماهو تاریخ، انجام می‌دهند این هم جسارتا‌ً فكر می‌‌كنم كمی ساده‌انگاری باشد و نفی یكسره آن چیزی كه در داخل انجام می‌شود، هم بی‌انصافی است. آنها هم منافع ملی خودشان را دارند. آنها هم موقع انتشار اسناد، ملاحظات خودشان را دارند. آنها هم مورخان وزارتخانه‌ای فراوان دارند. آنها هم مورخانی كه الان صاحب كرسیهای درس هستند و غیر مستقیم تغذیه اطلاعاتی و حتی سیاسی می‌شوند، دارند و بعضی از این مورخان، هیچ ابایی ندارند كه بگویند ما وابسته به سازمان امنیتی كشور متبوعمان هستیم چون آن را در جهت منافع ملی خودشان ارزیابی می‌كنند.
    البته آنها خیلی در تظاهر نسبت به آزادمنشی، جلوتر از ما هستند و ما هم خیلی دچار ناشی‌گری و بی‌سلیقگی هستیم. به هر‌حال برای ارزیابی هم آثار خارج از كشور و هم آثار داخلی، باید با ملاحظات خودش بحث كرد.

    ٭ آقای نیكبخت شما هم جمع‌بندی‌تان از این بخش بحث را بفرمایید تا وارد بحث بعدی شویم.
    نیكبخت:
    تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی هم سرنوشت خود انقلاب بود و نمی‌شود آن را از ماهیت و روند انقلاب جدا دانست. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، درگیریهای ممتد برای تثبیت انقلاب وجود داشت. نیروهای فرهنگی ما با مسائل تثبیت انقلاب درگیر شدند، حوادث بزرگی مثل هفتم‌تیر پیش آمد كه بسیاری از نخبگان فرهنگی انقلاب در آن به شهادت رسیدند ـ خود جنگ تحملی عملاً نگاه را به دفاع از هستی انقلاب معطوف كرد. تازه بعد از جنگ، فراغتی حاصل شد كه به تاریخ انقلاب بپردازیم. در این فاصله، زیرساختهایی كه باید وارد عرصه تاریخ‌نگاری انقلاب می‌شدند اصلاً ورود نكرده بودند. با تعریفی كه در چارت نظام آموزشی هست در دانشگاهها تاریخ انقلاب اسلامی، اصلاً جزء تاریخ محسوب نمی‌‌شود! و عملاً به دانشجو اجازه نمی‌دهند از رضاخان جلوتر بیاید.
    از طرف دیگر، در علوم سیاسی، مباحث انقلاب اسلامی، مطرح است، اما از منظر نظریاتی كه در غرب راجع به انقلابها و مسائل اجتماعی و... مطرح شده است.
    می‌شود گفت تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی را بچه‌هایی شروع كردند كه قبل از این مرحله در جنگ حضور داشتند. شما ببینید آیا دانشگاههای ما فعالان این عرصه را، پرورش دادند و به این سمت سوق دادند یا در كوران مسائل انقلاب و برحسب تكلیف به این عرصه، كشیده شدند؟ همان رزمنده بسیجی در ادامه ‌كارش وارد این عرصه شد. همان بچه‌هایی كه انقلاب كرده بودند و در جنگ بودند متوجه تاریخ انقلاب شدند. علی‌رغم بی‌توجهی دانشگاهها به این عرصه و بی‌تجربگی فعالان این زمینه و موانع موجود فعالیتهای صورت‌گرفته شگفت‌انگیز است.
    فقط دفتر ادبیات انقلاب اسلامی را نگاه كنید، چقدر پیشرفت داشته است و هر چه جلوتر رفته كامل‌تر شده است. مثلاً نمونه «خاطرات احمد احمد» را ببینید كه چه كیفیتی دارد و چه تأثیری گذاشته است. خاطراتی كه در دفتر ادبیات و مركز اسناد منتشر كردند، می‌بینیم كه بر اساس توصیه امام توجه به پایین است به توده‌هاست، به كسانی كه...

    ٭ چند تا نمونه مثل احمد‌ احمد منتشر شده است؟
    بله، در این كتاب به آن توصیه حضرت امام عمل شده و خیلی هم جذاب و تأثیرگذار است، ولی سؤال این است كه چند تا نمونه دیگر مثل این هست؟ چرا این سبك كار ادامه نیافت؟
    نیكبخت:
    ببینید من...

    ٭ ببخشید؛ ما در سوره بحثهای تخصصی تاریخ‌نگاری را نمی‌خواهیم طرح كنیم، ما بیشتر به مباحث فرهنگی این ماجرا می‌خواهیم برسیم. یك وقت می‌خواهیم بحث علمی بكنیم كه برای صد سال بعد كه می‌خواهند تاریخ را بخوانند یا بنویسند چه كارهای اسنادی باید بشود و... یك وقت داریم راجع به امروز صحبت می‌كنیم. راجع به نسل امروز. این تاریخ انقلاب اسلامی كی و چگونه می‌خواهد به نسل امروز منتقل بشود؟
    نیكبخت:
    این مشكل شاید به اشكالی كه نیروهای متدین داشتند برگردد. اینها كمتر اهل نوشتن بوده‌اند. در‌حالی‌كه نیروهای چپ برعكس، بسیار اهل نوشتن بوده‌اند و مذهبیها بیشتر حرف زده‌اند و كمتر نوشته‌اند.
    اما اگر آثار دفتر ادبیات انقلاب اسلامی، مركز اسناد، مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام و... را در كنار هم قرار دهیم با حجم انبوهی روبه‌رو خواهیم شد.

    ٭ سؤال این است كه اینها چقدر بهینه بوده است؟
    صدها جلد كتاب درآمده است...
    نیكبخت:
    بهینه بودن به 2 موضوع برمی‌گردد. محتوا و فن تولید و انتشار. به نظر من در هر 2 حوزه ما رشد خوبی داشته‌ایم. اگر محتوای كارهایی را كه در آغاز منتشر كردیم با كارهای اخیر، مقایسه كنید از لحاظ ثبت، تدوین، بررسی اسناد، مطابقه و... خیلی پیشرفت داشته‌ایم، همچنین از لحاظ فرم و گرافیك و.... .
    مثلا‌ً شما مقایسه كنید، كتاب قیام 19 دی و كتاب «گروه ابوذر» كه توسط یك مركز و با فاصله زمانی چند سال منتشر شده‌اند. كتاب دو‌ّم از لحاظ استفاده از اسناد و منابع كتابخانه‌ای و شیوه پژوهش، سیر صعودی را به خوبی نشان می‌دهد.
    همچنین در سالهای اخیر اسنادی كه «مركز بررسی اسناد تاریخی» وزارت اطلاعات منتشر كرده است بر غنای اسنادی ما، خیلی افزوده است و بدون شك هر مطالعه‌ای راجع به انقلاب اسلامی بدون مراجعه به این اسناد، كارش لااقل50% بی‌اعتبار می‌شود.
    مجموعه «یاران امام به روایت اسناد ساواك» ضمن اینكه، نوع بهینه‌سازی اطلاعات را موجب شده، واقعاً یك انفجار اطلاعاتی، در حوزه انقلاب اسلامی به‌وجود آورده است، در كنار اینها در تاریخ شفاهی و خاطرات شفاهی، آثار بسیاری منتشر شده است و قابل توجه است و این پلكان به‌تدریج طی شده و امروز حتی به مرحله ادعا رسیده است.

    ٭ پس شما بحث زمان را مطرح می‌كنید و می‌گویید كه كاری كه تا الان انجام شده اگر هم نقصی داشته، اقتضاء كار بوده و با توجه به اینكه دانشگاههای ما، نیرویی برای این كار تربیت نكرده، این نیروها خودشان در طی كار آموخته شدند و در طی كار هم پخته‌تر شدند و چشم‌انداز آینده هم چشم‌انداز مثبتی است.
    خوب جناب آقای آقابابا شما عامل «زمان» را توجیه مناسبی می‌دانید یا خیر؟ چون گفتید كارنامه مدیریت فرهنگی را در این حوزه موفق نمی‌دانید. چطور باید می‌بود كه از دیدگاه شما موفق ارزیابی بشود؟خوب جناب آقای آقابابا شما عامل «زمان» را توجیه مناسبی می‌دانید یا خیر؟ چون گفتید كارنامه مدیریت فرهنگی را در این حوزه موفق نمی‌دانید. چطور باید می‌بود كه از دیدگاه شما موفق ارزیابی بشود؟

    این سؤال خوبی است. كاش از اول بحث هم، همین سؤال را دنبال می‌كردیم تا بحث عینی‌تر بشود. من موقعی كار را موفق می‌دانستم، كه حدود 20 تا كتاب قابل قبول در این زمینه می‌داشتیم. بیست عنوان كتاب اگر از نویسندگان مختلف راجع به انقلاب اسلامی می‌داشتیم، نه لزوماً به گونه‌ای كه موافقشان باشیم، بلكه لااقل انسان در آنها یك منظومه فكری ببیند كه به انسان كمك كند، معنی حوادث چند دهه اخیر را دریابد و این حوادث را معنی كند. آقای نیكبخت در مورد فرآیند كارهای انجام‌شده توضیح دادند. سؤال من این است كه نتیجه چطور؟ ببینید در سینما اگر شما بهترین بازیگر و مدیر تولید و فیلمنامه و... را هم به خدمت بگیرید، در نهایت معیار قضاوت نسخه نهایی فیلم است. و اینها همه مقدمه است، برای آن نتیجه. و شما می‌بینید كه گاه یك كارگردان خوب، با یك تیم خوب، یك فیلم بد می‌سازد و همان تیم در «شرایط» دیگری فیلم خوب می‌سازد.
    وقتی از مردم می‌پرسید كه فیلم خوب بود یا نه، یعنی آنچه در این یكی دو ساعت دیدید خوب بود یا نه؟ اینكه شما مدیر تداركات قوی داشته‌اید، یا چقدر هزینه كردید یا سكانسها را در چند برداشت گرفتید و.. این ربطی به مردم ندارد.
    تاریخ هم یعنی كتاب تاریخ. یعنی محصول تمام‌شده. و با این نگاه در حوزه تاریخ انقلاب اسلامی كاری نشده است. مثلاً كتابی كه در یك یا دو جلد به من بگوید كه سر جنگ كجاست ته جنگ كجاست و معنی‌اش چیست.
    بله ما در زمینه خاطره‌نویسی، خیلی كار كردیم. ولی تعریف درستی از خاطره وجود ندارد. هر تجربه‌ای كه خاطره نیست. خاطره یعنی تجربه‌ای كه ارزش روایت داشته باشد. ارزش این را داشته باشد كه مردم وقتشان را بگذارند و گوش بكنند. به عبارتی اگر این خاطره را نشنوند، چیز مهمی را از دست داده باشند. شما ببینید این نوع خاطره‌نگاری در مورد جنگ به كجا رسیده است. در تلویزیون چه دلقك‌بازیهایی درمی‌آوریم كه نشان بدهیم كه بچه‌های جبهه‌ای ما خشن نبودند و اهل بذله‌گویی بودند و... یا مثلاً مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خیلی كار كرده است.
    امام و زنان، امام و جوانان، امام و درختان و... ولی كو یك كار تحلیلی؟ موفقیت یعنی اینكه ما بیست تا كتاب می‌داشتیم، در مورد ابعاد مختلف انقلاب و جنگ كه «تحلیل» جامع و خلاصه‌ای ارائه كرده باشد.
    و تحلیل می‌تواند با تشكیك همراه باشد. مورخ باید بتواند شك كند.
    بسیاری آدمهایی كه در تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی، وارد شده‌اند مبدأ انقلاب را سال 42 گرفته‌اند. كدام‌یك از مورخین ما تا حالا به این موضوع شك كرده‌اند؟ یا مثلاً مرحوم مدرس با جمهوری رضاخانی مخالفت كرد. می‌شود در درست بودن این حركت شك كرد؟ من نمی‌بینم كه كسی در این نوع موضوعات شك كند. و كسی كه شك نكند، من نمی‌توانم بپذیرم كه می‌تواند ارمغان تازه‌ای داشته باشد.

    ٭اتفاقاً امروز ما مواجه هستیم با انواع و اقسام آثاری كه در عرصه تاریخ منتشر می‌شود و مملو از تشكیكهای این‌گونه است.
    او اصلاً شك ندارد. او دارد ادای شك را درمی‌آورد و پر از اغراض سیاسی است.
    بالاخره هر هفته دارد چند تا كتاب تاریخی درمی‌آید و به ذهنیت نسل جوان ما و جامعه فرهنگی ما نسبت به تاریخ خودش و به‌نوعی نسبت به امروز خودش، جهت می‌دهد و این یك عرصه كارزاری شده است. و از این‌طرف واقعاً می‌توانیم بگوییم كه نظام توانسته است به قول شما یك سری كلیشه‌ها را جا بیندازد؟ و اصلاً این سؤال هم هست كه كدام نظام؟ نظامی كه یك‌طرفش ارشاد است، یك طرفش مركز اسناد است، طرف دیگرش... و می‌بینید كه ارشاد مثلاً كتابی را مجوز می‌دهد، یا حتی حمایت می‌كند كه آن ارگان دیگر نظام صد و هشتاد درجه مخالفش وارد كار می‌كند و...
    یك نكته دیگر این است كه كسی كه بیست و دو بهمن 57 به دنیا آمده است الان بیست و شش سال عمرش است! تا كی می‌خواهد معطل بشود كه یك جریان تاریخ‌نگاری دقیق، جامع، ...

    هیچ بیست و شش ساله‌ای در این كشور نیست، مگر آنكه تا به حال هزار بار این روایت را از تلویزیون شنیده است.

    ٭كدام روایت را؟

    روایتی كه رادیو تلویزیون قبول دارد.

    ٭صدا و سیما چه روایتی را قبول دارد؟ اصلاً نگاه منسجمی در صدا و سیما در این زمینه وجود دارد؟

    كتابهای درسی چطور؟ كفایت نمی‌كند برای جا انداختن این روایت؟

    ٭خیر؛ حتی آن كسی كه در این 26 سال، تلویزیون هم نگاه كرده آن ذهنیتی كه امام از انقلاب داشته و در پیام ایشان هم دیدیم را ندارد.

    پس سؤال عوض شد. سؤال این است كه این‌همه گفته می‌شود و مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد. پس این‌طور نیست كه گفته نشود؛ گفته می‌شود.

    ٭اما یك روایت صادقانه، منسجم هدف‌گذاری شده در عرصه رسانه و هنر ما، در این زمینه وجود ندارد. حتی در سینمای ما، یك فیلم در حد و اندازه‌های انقلاب ساخته نشده است.
    سؤال ما از شما كه هركدام هم با تاریخ و هم به نوعی با رسانه و هنر ارتباط داشته‌اید، این است كه آیا ما می‌توانیم امروز توقع داشته باشیم ـ جدای از آن مخاطبی كه قرار است صد سال دیگر در آكادمیها بنشیند و راجع به انقلاب اسلامی پژوهشی كند ـ تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی مخاطب دیگری هم داشته باشد؟ مخاطبی كه در امروز زندگی می‌كند.

    سؤال شما را من این‌طور می‌فهمم كه آنچه تا این لحظه تحت عنوان تاریخ انقلاب به جوانان ارائه شده، آنها را خیلی قانع نكرده است...

    ٭اصلاً كاری نشده است. نمونه احمد احمد به نظرم نمونه خیلی خوبی برای نشان دادن ظرفیتهای تاریخ انقلاب اسلامی است كه آدمهای مرد‌ّد را هم قانع می‌كند. سؤال این است كه وقتی چنین نقاط امیدی بروز می‌كند چرا بیشتر نمی‌شود؟ آیا مثلاً باید نهادهای تاریخ‌نگاری انقلاب را دو دسته كنیم كه یك‌عده برای آینده بنویسند و پژوهش كنند و یك‌عده هم مخاطب فعلی را دریابند.
    آنچه كه در بعضی سریالهای صدا و سیما می‌بینیم، اصلاً انقلاب نیست و یا اخیراً خود جنگ... سؤال این است كه آیا ما مخاطب زنده امروزی تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی را دریافته‌ایم و به فوریت نیاز او پی برده‌ایم یا نه؟
    نیكبخت:
    این دغدغه‌ای كه شما مطرح می‌كنید را ما چند سال پیش كه با بچه‌های مركز اسناد انقلاب اسلامی، خدمت رهبری رسیدیم در صحبتهای ایشان هم بود. ایشان مشخصاً به مورد «ساواك» اشاره كردند و گفتند كه برای جوانها و نوجوانها مشخص نیست كه ساواك چه بود و چه می‌كرد. شما بیایید و كتابچه‌هایی را برای این نوع مخاطب، منتشر كنید. بنابراین، این دغدغه از چندین سال پیش در كلان‌ترین سطح تصمیم‌گیر بر نظام وجود داشته است و ما هم این دغدغه را دنبال كردیم و سلسله كتابهایی تحت عنوان دانستنیهای انقلاب برای جوانان منتشر كرده‌ایم كه خیلی هم مورد استقبال قرار گرفته و بعضی از آثار به چاپ سوم و چهارم هم رسیده است...

    ٭چاپ سوم و چهارم آقای نیكبخت می‌دانید یعنی چه؟ یعنی چهار تا 3 هزار تا حداكثر 12000 تا. در جامعه‌ای كه فقط هجده میلیون دانش‌آموز دارد، جدا از دانشجوها و...
    نیکبخت:
    تیراژ متفاوت الان برای انتشاراتیهای دیگر هم همین است. مثلاً جایی مثل نشر شیرازه كه دارد روی تاریخ كار می‌كند، بعضی آثارش را با تیراژ هزار نسخه منتشر می‌كند.

    ٭آنها مخاطب خاص دارند. اصلاً تعریفشان چیز دیگری است. می‌خواهند با اساتید تاریخ صحبت كنند، با محافل تاریخ‌نگاری صحبت كنند و... و غیر مستقیم، تأثیر خودشان را می‌گذارند. رسانه كه در اختیار آنها نیست كه نگاه خاص خودشان را اعمال كنند. آنها در تعریف و با الگوی خاص خودشان دارند موفق عمل می‌كنند. ما می‌توانیم خودمان را با آنها مقایسه كنیم؟ رسالت ما با آنها یكی است؟ یا مثلاً ما باید خودمان را پاسخگوی شبهاتی كه دیگران طرح می‌كنند تعریف كنیم؟ آیا چنین مقایسه‌هایی موجب نخواهد شد، سیل عظیمی از مخاطب را فراموش كنیم؟
    نیکبخت:
    این سیل عظیم مخاطب كه شما از آن حرف می‌زنید، كجا باید با اصل مطالعه آشنا بشود؟ اصلاً جدای از تاریخ كلاً اهل مطالعه هست؟! در خانه یا مدرسه و سیستم آموزش و پرورش، اصلاً جوری بار می‌آید كه اهل كتاب خواندن باشد؟ یا حتی در دانشگاه؟
    اینها مشكلات اساسی است. زیرساختها اشكال دارد.

    ٭این بحث شما قبول، ولی اگر نسبی نگاه كنیم از بین تمام آثاری كه دفتر ادبیات انقلاب اسلامی منتشر می‌كند، «احمد احمد» ـ به‌طور نسبی ـ مورد استقبال ویژه قرار می‌گیرد. آیا سعی شده است همین خط پررنگ شود؟ در این مورد یك نوع نیازشناسی و زمان‌شناسی و توجه مخاطب عام خودش را نشان می‌دهد كه البته به موفقیت هم ـ در اندازه خودش ـ می‌انجامد؟

    ما باید اعتراف كنیم كه دیر جنبیده‌ایم و از لحاظ زمانی عقب هستیم اما...

    ٭خیلی خوب عیب ندارد الان اگر ما رسیده باشیم به اینكه الان دیگر باید چه‌كار كنیم، قانع می‌شویم كه جهت‌گیری درست اتخاذ شده است. و این تفطن وجود دارد و آن ضرورت دیده شده و دارد برایش كار می‌شود. اما سؤال این است كه این دغدغه، اصالتاً توسط جریانهای تاریخ‌نگاری ما جد‌ّی گرفته شده و موضوعیت دارد یا خیر؟
    بهبودی:
    من این سؤال را فهمیدم ولی با موضوعی كه ابتدا طرح شد تفاوت دارد.
    البته شاید با توجه به گستره و اهمیت بحث لازم بود كه چند جلسه را به این مسئله اختصاص بدهیم

    بهبودی:
    شما می‌گویید كه ما چه كوششهایی را برای انتقال ظاهر و باطن این پدیده اجتماعی به نام انقلاب اسلامی انجام داده‌ایم. و آیا در این زمینه موفق بوده‌ایم یا خیر. آیا از طریق تاریخ‌نگاری توانسته‌ایم این كار را انجام بدهیم؟ می‌شود سؤال كرد كه این كار وظیفه مورخان است؟ یا وظیفه دستگاههای دیگری است كه من فكر می‌كنم خیلی نمی‌شود مورخان را با این پرسش مواجه كرد.

    ٭پس باید یقه چه كسی را بگیریم؟
    بهبودی:
    فكر می‌كنم در این زمینه، ناشی‌گرییهای زیادی صورت گرفته است رساندن پیام، یعنی برداشتن پیام از مبدأ و رساندنش به مقصد و این تخصص لازم دارد. بی‌شباهت به بار شیشه نیست كه شما بخواهید از جایی به جای دیگری برسانید. احتیاج به تخصصهای فراوانی دارد. كاری كه در رسانه‌های ما به ساده‌ترین شكلها انجام می‌شود به نظر من فرآیند بسیار پیچیده و مشكلی را می‌طلبد. حمل‌كننده این پیام كیست؟ مختصات این پیام چیست؟ اگر بخواهیم، این پیام از ابتدا تا انتها، تغییر شكل ندهد و با سلامت كامل به مقصد برسد، چه حمل‌كننده‌ای و چه ابزاری را می‌طلبد؟ به نظر من بلایی كه بر سر انقلاب، در قالب تاریخ درآمد، در درجه اول متوجه نظام آموزشی ماست و در مرحله بعدی، متوجه نظام رسانه‌ای ما. ما درس تاریخ را در قالب درسی گوشت‌تلخ، با سد و مانعی به نام نمره تحویل دانش‌آموز می‌دهیم و از او می‌خواهیم كه بالاجبار یاد بگیرد. در هیچ كجای دنیا هیچ‌كس، از چنین شیوه‌ای استقبال نخواهد كرد؛ به همین دلیل هیچ دانش‌آموزی از درس تاریخ، انقلاب را نخواهد آموخت. بعد از آموزش و پرورش نوبت به رسانه‌ها می‌رسد.
    به عقیده بنده رسانه‌های ما از دو پدیده بزرگ انقلاب و جنگ، تابلویی كج ارائه دادند. مردم با گردنی كج یكی‌اش را بیش از دو دهه و دیگری را حدود پانزده سال تماشا كردند. و دیگر حال نگاه كردن به این تابلو را ندارند. در تلویزیون زحمات زیادی كشیده می‌شود و به‌سادگی هم می‌توان متهمش كرد. در مورد مسائلی مثل انقلاب، این اتهام به رسانه‌ای مثل تلویزیون وارد است. بعد از بیست و پنج سال، بخشهای قابل توجهی از اندامهای جامعه ما از شعار عبور كرده‌اند و به تعقل رسیده‌اند یا فهمیده‌اند كه فصل عبور از شعار و رسیدن به تعقل فرا رسیده است. اما متأسفانه در رسانه ما چنین اتفاقی نیفتاده است.
    ما معرفی این مسائل بزرگ مثل انقلاب و جنگ را «هنوز» از سد تبلیغ نگذرانده‌ایم تا به مرحله تعقل برسانیم. هنوز زبان را برای بیان آن تغییر نداده‌ایم. نتوانسته‌ایم زبانی را كه نسل امروز بتواند، شنوای آن باشد، پیدا كنیم. گفته‌ایم اما چه‌جور؟ آقای سرهنگی می‌گوید، نیم‌ساعت اخبار گوش می‌كنید بغل‌دستی‌تان می‌پرسد: چه گفت؟ می‌گویی: هیچی. درحالی‌كه او برای شما نیم‌ساعت حرف زده است، ولی ذهن شما قدرت پذیرش آن را نداشته است. خلل و فرج ذهنی شما، برای پذیرش آن پیام پر شده است. و ضمیر شما پذیرش آن حرف را ندارد، چون با ملاط نامحرمی پر شده است. همان كلیشه‌ای كه ایشان فرمودند، یا همان تابلوی كجی كه بنده مثال زدم. این كلیشه باید بشكند. این حفره‌های پرشده ذهنی باید خالی بشود، بعد تازه بیان نزدیك به حقیقت، آنچه اتفاق افتاده، شروع بشود.
    و من بعید می‌دانم كه چنین جسارتی، در رسانه‌ای مثل تلویزیون، وجود داشته باشد كه بخواهد از خود فعلی‌اش عبور كند و به یك خود جدید برسد.
    آقابابا:
    قرار بود ما برنامه‌ای برای تلویزیون تهیه كنیم، تحت عنوان آخرین سفر شاه. گفتند «جیم» بسازید. یعنی فیلمهای آرشیوی را بردارید به ازای هر فریم، یك متن رویش بگذارید! چند درصد جوانان مشتاق ما حاضرند، پای چنین برنامه‌ای بنشینند؟! ولی اگر ما بلند شویم برویم ژنو و این خاطرات را از زبان آدم نااهلی مثل اردشیر زاهدی بشنویم و البته حرف خودمان را هم بزنیم. یا با آدمهایی كه شاه را هم سال 54 و هم سال 58 در آمریكا دیده‌اند، مصاحبه بگیریم و خاطراتشان را ضبط كنیم. این ربطی به محتوا ندارد، بلكه به ساختار برنامه تلویزیونی ربط دارد. كه چطور می‌شود برنامه جذاب ساخت. تلویزیون حاضر نیست برای برنامه‌های تاریخی‌اش خرج كند ولی برای سریالهای عاشقانه‌اش، میلیاردها تومان خرج می‌كند. این مشكل رسانه است و مورخ به هیچ وجه رسالت انتقال باطن و ظاهر انقلاب را به جوانان ندارد، و این، كار رسانه است.
    نیكبخت:
    البته این مشكل زیرساختی و فرهنگی است و نمی‌شود یك‌شبه اصلاحش كرد. وقتی نظام آموزشی ما غلط است. مدرك‌گراست وقتی خشتی اول كج نهاده شده هرچه پیش رفته كج رفته است.
    تلویزیون هم بخشی از فرهنگ ماست...
    آقابابا:
    آقای نیكبخت، چطور امام در گوشه نجف با یك ضبط قراضه و نوار كاست توانست چنین تحولی را در تاریخ ایجاد كند، چه زیرساختی آن زمان وجود داشت كه آن تحول عظیم را ایجاد كرد؟
    شما خاطرات چرچیل را بخوانید و مقایسه كنید با خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی و آقای ری‌شهری. از حیث تاریخ‌نگاری عرض می‌كنم. حتی آقای هاشمی رفسنجانی كه در خیلی عرصه‌ها كلیشه‌شكن بوده و پیش‌قدم بوده است. باز دست آقای هاشمی درد نكند. مهندس موسوی كو خاطراتش؟ دیگران كو خاطراتشان؟
    هر كتابی كه اسمش را كتاب تاریخی گذاشت، الزاماً محتوای تاریخی ندارد. و اسم چیزی را حل نمی‌كند. «عبور از بحران» آقای هاشمی می‌توانست خیلی... ولی ایشان آن‌قدر مصلحتها را رعایت كرده است كه...
    نیكبخت:
    البته این قیاس مع‌الفارغ است و ظرف زمانی چرچیل و آقای هاشمی را نمی‌شود مقایسه كرد. شما در مورد وضعیت خودتان در صدا و سیما می‌توانید خاطرات و تاریخ خودتان در صدا و سیما را بنویسید؟!

    آقابابا:
    بله می‌توانم.
    البته در مورد تاریخ‌نگاری در غرب باید اذعان كرد كه آنها پس‌زمینه تئوریك قوی در این زمینه دارند و به سبكهای تاریخ‌نگاری مبتنی بر پارادایم علمی خودشان رسیده‌اند. بدون آنكه بخواهیم وارد بحث نقد یا نفی تاریخ‌نگاری آنها بشویم می‌شود سؤال كرد كه آیا كلیشه‌ها و الگوهای تاریخ‌نگاری آنها می‌تواند به كار ما بیاید؟ یا سبك تاریخ‌نگاری ما چیز دیگری می‌تواند باشد و همان‌قدر كه خود انقلاب اسلامی با انقلابهای دیگر متفاوت است سبكهای تاریخ‌نگاری ما هم می‌تواند ماهیت متفاوتی داشته باشد.

    آقابابا:
    واقعاً كارهای تاریخی منتشرشده تاكنون را می‌شود مبتنی بر یك نوع فلسفه تاریخ دانست؟ در غرب مورخان، كارهای بزرگی می‌كنند اما فیلسوفان تاریخ هم وجود دارند. فیلسوف تاریخ ما كیست؟ كه در كنار مورخ ما قرار بگیرد. ما چند تا مكتب تاریخ‌نگاری در جریان تاریخ‌نگاری خودمان داریم؟
    آیا اصلاً در این دویست، سیصد سال در كشور ما، یك مكتب تاریخ‌نگاری شكل گرفته است؟

    بهبودی:
    ما برخلاف علم سیاست كه مبانی علم سیاست در دانشگاههای ما تدریس می‌شود و برخلاف اقتصاد و جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و... ما مبانی علم تاریخ نداریم. آنچه كه هست، ترجمه‌ای است. در داخل متأسفانه چیزی تدوین نشده و این اگر تدوین بشود، قطعاً باید با شرایط بومی خودمان هم هماهنگیهایی داشته باشد. البته با فلسفه تاریخ هم می‌تواند فاصله داشته باشد و هم می‌تواند آمیخته باشد كه آن هم بحث خودش را می‌طلبد.
    نیكبخت:
    فقر فلسفی ما در حوزه تاریخ‌نگاری گاهاً مشهود است، چون دانش فلسفه تاریخ ما بومی نشده و هرچه داریم، ترجمه گفته دیگران است و تا زمانی كه بر اساس چیزهایی كه خودمان به آن رسیده‌ایم، نتوانیم این بحث را نظام‌مند بكنیم، این مشكل را خواهیم داشت، البته خوشبختانه در این زمینه‌ها هم حركتهایی آغاز شده است. به‌طور مثال كتابی كه آقای كمره‌ای الان زیر چاپ دارند یك نمونه بسیار خوب در این زمینه است و در باقی عرصه‌های تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی هم حركتهای بسیار خوبی آغاز شده و چشم‌انداز تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی امیدواركننده است؛ انقلاب اسلامی تأثیر خودش را در تاریخ‌نگاری ما هم گذاشته و آن را نسبت به دهه‌های پیش متحول كرده است.

    آقابابا:
    بنده دو نكته را در آخر بحث اضافه كنم و آن اینكه معمولاً برای جشن گرفتن برای پیروزیها سر از پا نمی‌شناسیم ولی در به عهده گرفتن مسئولیت ناكامیها كسی جلو نمی‌آید. كتابهای تاریخ علم پر است از پیروزیهای علم. اما یك تاریخ واقعی از علم، باید مشحون باشد از شكستها و پیروزیها. صدها آزمایش علمی به شكست می‌انجامد تا یكی به پیروزی برسد.

    ٭اگر اجازه بدهید بحث را جمع‌بندی كنیم.
    سؤالی كه ما داشتیم این بود كه ما به نسلهای جدیدی كه مستقیماً انقلاب را درك نكرده‌اند داریم چه تصویری از انقلاب اسلامی می‌دهیم و گفتیم كه امام در این زمینه، دغدغه داشته‌اند و هم در «مضامین» تاریخ انقلاب و هم در «نوع روایت» این تاریخ پیشنهادهایی مطرح كرده بودند. اجمالاً جواب این شد كه ما در موفقیت كاملی به سر نمی‌بریم.
    دلایلی كه برای این ناكامی نسبی ـ حداقل ـ طرح شد یكی «زمان» است و اینكه بالاخره رسیدن به وضع مطلوب، زمان می‌طلبد. دیگری اینكه ما در دو حوزه دچار خلأهایی در تاریخ‌نگاری‌مان هستیم. یكی در متدهای پژوهش تاریخی كه اینها باید تكمیل شود و بر اساس آنها نیروهایی و پژوهشگرانی تربیت شود و دیگر اینكه ما علاوه بر مورخان باید یك چشم‌انداز فلسفی هم به تاریخ داشته باشیم كه بر اساس آن بشود به سبكهای تاریخ‌نگاری متناسب با فرهنگ جامعه ما و مخاطب ما شكل داد.
    بحث دیگر، بحث توزیع بود. كه همان چیزی هم كه تولید شده نه نظام آموزشی ما و نه نظام رسانه‌ای ما آن‌قدر قابلیت و تبحر نداشته‌اند كه به شكل درست و مؤثری به نسل جوان ما برسانند. و اگر بخواهیم در این عرصه موفق بشویم باید هم صبرمان زیاد باشد و عنصر زمان را در نظر بگیریم و عجله نكنیم و هم در روشهای پژوهش و دسترسی به منابع ما پیشرفتهایی اتفاق بیفتد و هم اینكه باید كسانی را داشته باشیم كه بیایند سبكهای تاریخ‌نگاری ما را مبتنی بر داده‌های تاریخی و مبانی فلسفی تبیین كنند و هم اینكه نظام آموزشی و نظام رسانه‌ای ما باید خودش را در عرصه تاریخ باز تعریف كند تا با مخاطب جوانی كه به دنبال فهمیدن حقیقتی است كه زندگی و سرنوشت اجتماعی و تاریخی او را تحت تأثیر قرار داده است؛ ارتباط مؤثر برقرار كند.

    دسته بندي هاي برگزيده
    سوره