|
در آستانه دهه چهارم انقلاب اسلامي، هنوز مساله فساد مالي و اقتصادي در ايران رنجدهنده است. چرا؟
ما مدام از مبارزه اقتصادي حرف ميزنيم اما به عوامل پيدايي و ريشه ساختاري اين فساد توجهي نميكنيم. ضرورت مبازره با فساد اقتصادي تقليل پيدا كرده به ضرورت برخورد با افراد. از ضرورت پرداختن به روابط ناسالم غفلت ميشود.
به عبارتي يك فساد مترادف ميشود با فرد فاسد.
بله دقيقاً. ما از يك اقتصاد بيمار رنج ميبريم كه اين اقتصاد بيمار خواه ناخواه فسادزا است. يك وقت در ريشهيابي پديدههاي اجتماعي فقط به عاملان پرداخته ميشود و يك زمان به ساختارها. بايد هم به عاملان و هم به ساختارها پرداخت. اين دو با هم در تعاملند.
در كشور ما قبل از اينكه ثروت به قدرت بينجامد، قدرت به ثروت ميانجامد. اين بحث مهمي است. بهدليل ساخت قدرت دولتي، بهدليل تمركزگرايي كشور، بهدليل اقتصاد نفتي، بهدليل ساختار سياسي و تاريخي خاص در ايران، قدرت به ثروت ميانجامد. در غرب كه جامعه طبقاتي است جهت رابطه برعكس است: ثروت سكوي پرش قدرت ميشود. در ايران برعكس است. چون عمده درآمد ما در نفت خلاصه ميشود و عمده تصميمات كشور، در دولت. ما از واقعيتي نامطلوب رنج ميبريم بهنام دولت رانتير يا دولت ويژهخوار. معمولاً ميگويند دولتي كه بيش از 42درصد از درآمدهايش از منابع معدني بهدست بيايد دولت رانتير است. حالا بياييم با يك نگاه ساختاري بررسي كنيم كه بعد از انقلاب ميزان اتكاي دولت به درآمدهاي نفتي چه فراز و فرودي داشته است؟ حتي ميتوان آن را شاخصي براي مسرف بودن يا صرفهجو بودن دولتها دانست.
رابطه قدرت_ثروت سرمنشا بسياري از مفاسد و مفسدهاست. خود اين رابطه اقتصادي باعث شده كه ما جامعه مدني قدرتمندي هم نداشته باشيم. از كلمه جامعه مدني نبايد هراسيد. ميتوان از اين عبارت در بستر ليبرال و سكولار بحث كرد يا در زمينهاي اسلامي. هيچ متفكري از متفكران سرشناس اسلامي اين ادعا را ندارد كه اسلام خواستار نظامي است كه مردم، گروههاي غيردولتي، روحانيت و رسانهها در آن ضعيف باشند. در نظام اسلامي عطف به قاعده امربه معروف و نهي از منكر اتفاقا برعكس است. مردم بايد قوي باشند و چشمان ناظري داشته باشند. بايد قدرتي براي نصيحت رهبران خودشان داشته باشند. اما چرا گروههاي مدني ضعيفند؟ چون منابع كافي براي فعاليت خود ندارند. براي همين است که در ايران احزاب هميشه "دولتساخته" بودهاند.
منتقدين اين نظريه ميگويند اگر منشا فساد را مشکلي به نام “دولتهاي ويژهخوار” باشد چرا قبل از شوك نفتي سال 53 كه درآمدهاي نفتي ايران در اين سطح نبود، باز فساد يك معضل بود. يا چرا در كشوري مانند نروژ كه صادرات نفتي بالايي دارد وضعيت مانند ايران نيست ؟
بحث نفت و اقتصاد نفتي صرفاً يكي از عوامل است. عامل ديگر تمركزگرايي است. تمركزگرايي را ما از زمان رضاخان داريم. رضاخان با دولت_ ملت سازي از بالا، ساخت سياسي وابستهاي را با حمايت از كشورهاي بيگانه ايجاد کرد. ما قبل از پهلوي تمركزگرايي نداشتيم. استبداد داشتيم اما مستبد باز تابع سنت بود و از برخي قواعد سنتي حساب ميبرد.
استراتژي مركز_ پيرامون و تمركزگرايي عصر پهلوي پس از اقتصاد نفتي، مشكلات ما را مضاعف كرد. تا پيش از آن عمده درآمد ملي از كار تجار و كشاورزان و صنعتگران بود و ماليات دولت به درآمد مردم وابسته بود. پس از تمركزگرايي و نفتيشدن، روابط تغيير كرد. اگر كسي فكر كند رژيم پهلوي يك كودتاي ساده بود در اشتباه است. با روي کار آمدن رژيم پهلوي يك نقطه عطف و يك چرخش تاريخي در نظام اجتماعي ايران به سوي سرمايهداري پيراموني شکل گرفت.
از اين فرمايش مقام معظم رهبري بهعنوان يك اشاره استفاده ميكنم كه اي كاش چاههاي نفت ما يك زماني خشك شوند. چون نفت و درآمدهايش جلوي خلاقيتها و نوآوريها را گرفت و منشا فساد اقتصادي و اداري و تقويت دولت رانتير شد.
تنها الگوي من امام علي و پيامبر اكرم (عليهماالسلام) هستند. ببينيد در نظام آنها قدرت مدني چقدر قوي است! اولاً وقتي اميرالمونين حاكم ميشود بهصراحت ميگويد كه من را بر شما حقي و شما را بر من حقي است. حق من بر شما اين است كه مرا در نهان و آشكار نصيحت كنيد و از من اطاعت كنيد. در جاي ديگر ميفرمايند با من مانند جبابره سخن نگوييد كه من خود را مبرا از خطا نميدانم. ثانيا قاضي امام علي را احضار ميکند و امام سرش را مياندازد پايين و ميرود به دادگاه و محكوم برميگردد. قاضي آنقدر جرات دارد كه رهبر را احضار مي کند و رهبر آنقدر سعهصدر دارد كه اعتراض نميكند و جامعه در آن سطحي است كه محكوميت امام را بهرسميت ميشناسد.
از خودتان سوال كردهايد كه چرا گروههاي سياسي و رسمي ما مدام تغيير موضع ميدهند؟ «راست» كه طرفدار اقتصاد آزاد بود علم عدالت بلند ميكند و «چپ» كه طرفدار عدالت بود علم آزاديخواهي. ببينيد اين تغيير مواضع متناسب با موضعگيري دولتها هست يا خير؟ آيا فكر نميكنيد كه اين تغيير مواضع براي رسيدن به قدرت دولتي است كه در ازاي آن قدرت بتوانند هم ثروت داشته باشند هم به سرمايههاي سياسي و فرهنگي بيشتري دست پيدا كنند؟
سوال ديگر اين که آيا مفسدان اقتصادي شناختهشده، آيا واقعاً و صرفا با تكيه به توانمندي شخصي و ظرفيتهاي موجود در عرصه عمومي مفسد شدهاند؟ آيا شهرام جزايري بدون اتصال به اين شبكه جزايري شد؟ من متاسف هستم كه مسئله مفسدها به شهرام جزايري تقليل پيدا كردهاست.
به لحاظ ساختاري انواع و اقسام جزايريها را داريم. با كدام مبارزه شد؟ زماني كه آقاي كرباسچي محاكمه ميشد خيليها ميگفتند كه اين محاكمه، سياسي است. بنده جزو افرادي بودم كه ميگفتم بالاخره مبارزه با فساد بايد از يك جا شروع شود. چرا ميگوييد سياسي است؟ ظاهرا حق با رقباي بنده بود. من اعتراف ميكنم بعد از محاكمه ايشان پرونده مختومه اعلام شد و هيچ فرد ديگر در دستور كار قرار نگرفت. در چهار سال گذشته ظاهرا با جديت بيشتري اين شعار مطرح شد اما چه دست ما را گرفت؟ من نگران اين هستم كه براي هميشه شكاف شعار و عمل باقي بماند.
اگر مفهوم صحبتهاي شما اين باشد كه براي حل مسئله فساد اقتصادي در ايران چاره ديگري جز حل دو مسئله نفت و تمركز وجود ندارد، فكر نميكنيد اين مسئله دور باطلي است كه هيچ اميدي را براي اينكه اين مسئله حل بشود باقي نميگذارد؟
نه، غايت اصلي ما بايد به سمت نفتزدايي و تمركززدايي باشد. منتها ما معتقديم در بررسي پديدههاي اجتماعي بايد با عاملهايي كه براثر سوءاستفاده از اين رابطه دست به فساد اقتصادي زدند و متنعم شدند برخورد كنيم. برخورد “قانوني” ما با افراد است نه با ساختار. كسي نمي تواند حكم عليه ساختار صادر كند. من نتيجهگيري شما را تعديل كنم: در برخورد با عاملها ما ميتوانيم برخورد قانوني بكنيم و دستمان باز است.
فاعل اين فعل “برخورد کنيم” كيست؟ اگر دولتها هستند كه خودشان ويژهخواراند و تكان نميخورند و اگر مردماند كه جامعه مدني ضعيف است. از كجا بايد شروع كرد؟
اين سوال اساسي است. البته در عمل اين مساله بدون راهحل نيست. افراد و نهادهاي زيادي دغدغه حل مسائل كشور را دارند. توقع من در وهله اول اگر متوجه رهبري باشد، بيجا نيست. ايشان هم دغدغه مديريت كشور را دارد و هم نظريهپردازي و هم اصلاح ساختار را. رهبر هم به عنوان يك مسئول با مصلحت سر و كار دارد، هم بهعنوان يك روشنفكر با حقيقت. ما يك رابطه قدرت_مسئوليت داريم. هرجا قدرت هست مسئوليت هم هست، مسئوليت چه در مقابل عمل چه در مقابل بيعملي. در نظام جمهوري اسلامي مقام وليفقيه داراي بالاترين جايگاه قدرت هست پس داراي بالاترين جايگاه مسئوليت هم خواهد بود. همانطور كه به نظر بنده تا الان نقش رهبر همين بودهاست. مثلا سياستهاي ابلاغي اصل 44 يك گام است براي كاهش تصدي و تمركز دولتي و خصوصيسازي قانوني و سالم.
يعني دولت كوچك بشود و جامعه مدني و بخش خصوصي بزرگتر بشود؟
تا حدي اينگونه ميشود. البته يك اشكال هم دارد و آن اينكه هنوز كل درآمدهاي نفت و گاز در اختيار دولت باقي مانده است كه آن نيز بايد اصلاح شود. اي كاش برويم به سمت درآمدهاي غيرنفتي، سرمايه گذاريهاي مولد و تقويت بخش خصوصي.
من شخصاً معتقدم كه: اولا مقام معظم رهبري دغدغه اين مساله را دارد و تلاش خودش را كرده است. ثانيا بايد توجه داشته باشيم که وقتي خصوصيسازي اقتصادي را مي پذيريم نميتوانيم خصوصيسازي فرهنگي و سياسي را نپذيريم. جامعه نميتواند كاريكاتوري اداره شود. آنجا هم بايد يك سري انعطافهايي را از خود نشان بدهيم و يك سري آزاديهايي را بربتابيم؛ چه در عرصه فرهنگ و چه در عرصه سياست. نميگويم مقدار آزاديهاي فرهنگي همتراز آزادي هاي اقتصادي است. تفاوتهايي دارد.
يك نكته هم درباره نقش روحانيت اضافه كنم. متاسفانه بعد از انقلاب قدرت روحانيت كمي تضعيف شد و علتش آن بود كه در مقوله پيوند دين و سياست تنها به شان تصديگري و مسئوليت رسمي روحاني توجه شد. در حالي كه نقش “نظريهپردازي” و “نظارت” پررنگ نشد. اگر اين نقشها همزمان تقويت شود زمينهاي براي نقش جدي در اصلاحات ساختاري، از جمله در مبارزه با فقر و فساد فراهم ميآيد. چون گروههاي سياسي ما در دام رابطه قدرت _ثروت ميافتند، اميد من بيشتر به گروههاي دانشگاهي، حوزوي و روشنفكري است. روشنفكري هم بد جا افتاده است. منظورم از روشنفکر كسي است كه دغدغه حقوق مردم را دارد و غايتگرا و ذاتگراست. اينها بايد فشار لازم را وارد كنند. متاسفانه بعد از انقلاب بهدليل بنيادهاي عقيدتي و مذهبي نظام جمهوري اسلامي، رابطه قدرت _ ثروت به رابطه قدرت_ منزلت هم تسري پيدا كرد. يعني كسي كه در جمهوري اسلامي به قدرت ميرسد در واقع به يك منزلت مذهبي هم دسترسي پيدا ميكند. بهمحض اينكه شما به قدرت رسيديد امكان دارد كه دچار توهم قدسيت هم بشويد.
شما بر اساس رابطه قدرت - مسئوليت، از قدرتي كه در آن 4 سال مجلس داشتيد، چقدر براي مسئوليت مبارزه با فساد استفاده كرد؟
بنده طرح تفحص از ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي را كليد زدم. نامهاي را تنظيم كردم و امضا گرفتم و تحويل رئيس مجلس دادم. آقاي حداد عادل گفتند اين بحث را به تفحص نكشانيم و بهتر است در جلسهاي از رئيس قوه قضاييه دعوت كنيم كه جناب آقاي شاهرودي تشريف بياورند. در آن جلسه بنده به آقاي شاهرودي گفتم شما عزيز ما هستيد اما بنده ميخواهم با شما يك بحث طلبگي بكنم، البته از جنس پرتاب نعلين. بعد گفتم ظاهراً شما چه به لحاظ ساختاري چه به لحاظ فردي اعتقاد جدي به مبارزه با فساد نداريد. ضمن اينكه بنده با نگاه شما درباره امنيت سرمايهگذاري موافق نيستم. مبارزه با فساد منافي امنيت سرمايهگذاري نيست. اگر يک سرمايهگذار سالم ببيند با فرد ناسالم برخورد ميشود امنيت بيشتري احساس ميكند.
در كميسيون فرهنگي که شما عضوش بوديد تا حد خيلي زيادي ميتوانستيد جايگاه رسانهها را در اين زمينه تقويت كنيد.
يكي از اهرمهاي نظارتي هر نمايندهاي «تحقيق و تفحص» است اما طرح من وارد جلسه علني نشد. وقتي رئيس مجلس اين اراده را ندارد من چقدر ميتوانم بال بال بزنم.
يك بعد مهم كار نظارت و شفاف كردن فضا است و تقويت رسانهها و گردش اطلاعات شفاف. در اين زمينه چه كرديد؟
ما اين را در قالب يك طرح مطرح كرديم. طرح انتشار و دسترسي آزاد به اطلاعات. اين طرح در كميسيون فرهنگي تصويب شد. اين طرح در اصل لايحهاي بود كه قبلا با عنوان لايحه آزادي اطلاعات تهيه شده بود. ما اندكي آن را تغيير داديم و در مجلس هفتم تصويب شد. شوراي نگهبان ايراداتي به آن وارد كرد و برگشت به مجلس هشتم. حالا در مجمع تشخيص مصلحت است. در حيطه كاري خودم سه طرح تفحص از وزارت ارشاد و سازمان ملي جوانان و يك نهاد ديگر را هم مطرح كردم. که دو مورد آن در صحن علني مجلس قرائت شد اما متاسفانه از قرائت مورد سوم جلوگيري به عمل آمد.
باز هم مخالفت هيات رئيسه بود يا فشار بيرون مجلس؟
لابيهايي بود. هرچند ما طرحهايي را در كميسيون فرهنگي كليد زديم كه اكنون در كميسيون مجلس هشتم دارد دنبال ميشود. برخي تمام شد، اما متاسفانه ابلاغ نشد.
با توجه به نقش بسيار مهم و اثرگذار سازمان صدا وسيما، عملكرد سازمان بعد از پيام مقام معظم رهبري در سال 1380 در مورد مفاسد اقتصادي چقدر قابل نقد است؟
صدا و سيما بازتابدهنده خوبي در مبارزه با مفاسد اقتصادي اعم از وجه ساختاري و وجه فردي نبوده است. بهنظر من صدا و سيما با اين مسئله رندانه برخورد كرد: هم به آن پرداخت و هم نپرداخت. اگر بگوييد صدا و سيما به اين موضوع نپرداخته، ميگويند: بفرماييد اين ميزگردها و خبرها و ... . من اينها را نميپذيرم و با ملاكهاي اصول گرايانه انقلاب سازگار نميدانم. صدا و سيما هنر هژمونيك را خوب بلد است، خوب ميتواند اغوا كند.
چه ميتوانستند بكنند؟ اگر شما جاي رياست سازمان بوديد چه ميكرديد؟
من اگر جاي ايشان بودم، مسئولين مبارزه با فساد را بهصورت تك تك فراميخواندم. مناظره ميگذاشتم با افرادي كه پيام مقام معظم رهبري را خوب درك كردهاند و رد اين پيام را گرفتهاند و اطلاعات كافي در اختيار دارند. مثلا يك كارشناس قضايي با دل و جرات، يا يك كارشناس سياسي و اقتصادي. در کشف و ارائه آمار و اطلاعات دقيق و درست هم سازمان ميتوانست به منتقدان كمك كند. اگر من بخواهم يك مقام دولتي آگاه را به چالش بكشم، اطلاعاتي ندارم. آنهايي كه به پروندههاي مفاسد اقتصادي آگاه هستند و ميدانند كه بايد حكم قاطع صادر ميشده و نشده، بايد بيايند و مقام مسئول را به چالش بكشند. در صدا و سيما کجا چنين چيزي ديده شده است؟ كجا ديدهايد كه كسي يقه مجلس را بگيرد که شما كه در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي عضو داريد در راستاي مبارزه چه كردهايد؟
اي كاش ما اين حرفها را نميزديم، چون ارزش خودش را از دست ميدهند. كساني كه شعار ميدهند اما عمل نميكند، مقام كهتري از كساني دارند كه شعار نميدهند و عمل هم نميكند. با اين روش مردم از اين شعارها فاصله ميگيرند. براي اينكه مردم به شعارهاي انقلاب ملتزم باشند يا نبايد شعار بدهيم يا اگر شعار ميدهيم بايد عمل كنيم و اگر موانعي هست معرفي كنيم.
| 
