پيشرفته
 

موضوعات :

  • اصل هشت

  • کلمات کليدي :


    محمد جواد کربلایی

    ديگر مطالب اين نويسنده :

    مطلب بعدي >   752 تعداد بازديد
    (0 راي ) امتياز مطلب < مطلب قبلي
    راه شماره 20-21 : رستاخیز عزت لگد مال شده

    عدالت‌خواهان را عليه فساد منسجم مي‌كنيم

    حدود شش ماه از بست نشینی حجت‌الاسلام علیرضا جهانشاهی در حرم حضرت عبدالعظیم ری در اعتراض به زمين‌خواري‌هاي سيرجان و روند مفاسد اقتصادی مي‌گذرد. حجت‌الاسلام عليرضا جهانشاهي در اين چند سال دوبار توسط دادگاه ويژه روحانيت محاکمه و به جرایم “تشويش اذهان عمومي” و “اقدام خلاف شئون روحانيت و تشويش اذهان عمومي” محکوم شده است. دومین دور محکومیت وی به زندان به دلیل پیاده روی اعتراضی وی از سیرجان بسوی تهران بود. دادگاه ویژه روحانیت این عمل حجت‌الاسلام جهانشاهی را خلاف شئون روحانیت تشخیص داد و وی را به زندان محکوم کرد اما دوران دوم زندانی بودن وی با دستور رهبر انقلاب برای آزادی ایشان زودتر از موعد به پایان رسید.

    چندين ماه زندان براي هر بار محكوميت، صرفاً بخشي از هزينه‌اي است كه طلبه شجاع سیرجانی در راه عدالت‌خواهي پرداخت كرده است. امروز اين طلبة عدالت‌خواه نه مأيوس، كه همچنان اميدوارتر از ديروز به راهش ادامه مي‌دهد و نه تنها از انقلاب طلب‌كار نشده است، بلکه زندگي‌اش را نيز براي هرچه بارورتر شدن انقلاب، وقف كرده است.


    متن زير حاصل گفت‌وگوي صريح و چندساعته آقاي محمدجواد كربلايي به نمايندگي از الف با عليرضا جهانشاهي است. در اين گفتگو، طلبه سيرجاني متن و حاشيه تلاشهاي چند ساله‌اش براي مبارزه با فساد و نيز توقعاتش از مسئولان در اين مسير را شرح داده است

    بگذاريد همين اول كار برويم سر اصل مطلب، صاحب اصلي آن زمين‌هايي كه مي‌گوييد در سيرجان به ناحق تصاحب شده، چه كسي يا چه كساني هستند؟ چرا صاحب يا صاحبان اين زمين‌ها خودشان براي احقاق حق‌شان اقدام نمي‌كنند؟ اصلاً اين زمين‌ها شخصي بوده يا جزء اموال عمومي بوده؟

    آن زمين‌ها جزء اموال عمومي بوده و بيت‌المال بوده، نه جزء اموال شخصي.

    پس بايد مدعي‌العموم اين مسئله را پي‌گيري مي‌كرده، درست است؟

    بله. البته ما از اين ديد كه نبايد زمين‌هاي سيرجان خورده بشوند به ماجرا نگاه نمي‌كنيم، بلكه از اين ديد نگاه مي‌كنيم كه ظلمي اتفاق افتاده و در مقابل ظلم بايد عكس‌العمل نشان داد.

    مگر همه نبايد ملتزم به قانون باشند؟ وقتي از سويي دادگاه شما را محكوم كرده و از سوي ديگر ظاهراً پروندة زمين‌خواري را تمام‌شده اعلام كرده‌اند، چرا به رأي دادگاه تمكين نمي‌كنيد؟ آيا اين شيوه كه هركس نظر قاضي و حكم را نپذيرفت، مانند شما عمل كند، اصولي و منطقي است؟

    من فكر مي‌كنم اين سؤال از اساس درست نيست. سؤال‌هاي اين‌چنيني، ظاهري قشنگ دارد اما باطن‌شان مشكل دارد و ما بايد آن مشكل را پيدا كنيم تا بفهميم چرا چنين سؤالاتي ظاهري قشنگ دارد. از سوي ديگر اگر بخواهيم اين حرف را بپذيريم، بايد بسياري از حرف‌هاي آقا و بسياري از حرف‌هاي حضرت امام(ره) را بر خلاف قانون بدانيم و مثلاً بايد اصل هشتم قانون اساسي را زير سؤال ببريم.

    قانون اساسي ما در اصل هشتم، امر به معروف و نهي از منكر مردم نسبت به مسئولان را به رسميت شناخته است. اين يعني چه؟ يعني يك مسئول ممكن است منكر انجام بدهد و تخلّف كند. منكرات مسئولان در حيطة كاري خودشان است و اگر مسئولي منكري مرتكب شود تخلف كرده و در صورت عدم برخورد مسئولان و نهادهاي مربوطه، مردم بايد آنها را نهي از منكر كنند. نهي از منكر يعني چه؟ آيا نهي از منكر صرفاً به مرحله زباني و لساني محدود مي‌شود؟ خير، مراحل ديگري را نيز شامل مي‌شود.

    اين مراحلي كه از آن صحبت مي‌كنيد، چيست؟

    اين‌ها را بايد تعريف كرد، اما خوب يقيناً و اجمالاً مي‌دانيم كه مراحل ديگري دارد كه بايد به صورت عملي انجام شود.

    اين مراحل را چطور تعريف و ترسيم مي‌كنيد؟

    اين مراحل را قانون بايد تعريف بكند.

    قانون تعريف كرده است؟

    نه، تعريف نكرده است.

    پس شما چطور براي خودتان به عنوان يك آمر به معروف و ناهي از منكر، راهكار پيدا مي‌كنيد؟

    خوب اين مشكل از اينجاست كه اصل هشتم قانون اساسي تعريف نشده است. اتفاقاً يكي از اهداف كار ما اين است كه يك تلنگري به مسئولان بخورد تا آنان به فكر بيفتند و اين اصل هشتم قانون اساسي را اجرايي كنند. مسئولان بايد اين نوع قوانين را تعريف و تصويب كنند. اين‌كه گفتم صرفاً يك پاسخ به سؤال شما بود. پاسخ ديگر اينكه بسياري از حرف‌هاي حضرت امام(ره) در همين زمينه است، مانند بند “م” وصيت‌نامة حضرت امام(ره). ایشان در بخشي از بند “مِ” وصيت‌نامه سياسي خود فرموده‌اند:

    «ازآنچه در نظر شرع حرام و آنچه برخلاف مسیر ملت و كشور اسلامی و مخالف با حیثیت جمهوری اسلامی است به طور قاطع اگر جلوگیری نشود، همه مسئول می‌باشند. و مردم و جوانان حزب اللهی اگر برخورد به یكی از امور مذكورنمودند به دستگاههای مربوطه رجوع كنند و اگر آنان كوتاهی نمودند، خودشان مكلف به جلوگیری هستند. خداوند تعالی مددكار همه باشد».

    خوب در ظاهر اين حرف يعني خلاف قانون، در حالي كه اين‌چنين نيست. آقا نيز مطالبات بسياري در اين زمينه داشته و دارند. وقتي ايشان از مردم مي‌خواهند كه مطالبة عدالت كنند، اين مطالبه مي‌تواند مراحلي داشته باشد. مطالبة عدالت صرفاً با زبان نيست.

    شما اين مراحل را از كجا استخراج مي‌كنيد؟

    بخشي از اين مي‌تواند عُقلايي باشد. يعني ما مي‌توانيم راه‌هايي را انتخاب كنيم كه به رغم اينكه تعريف‌شده نيست و در قوانين نيامده، عقلايي باشد و نيز عرف و همچنين عقلاي حزب‌الله اين راه‌ها را بپسندند.

    آيا عقلاي حزب‌اللهي راه شما را مي‌پسندند؟

    به نظر من بله؛ مثلاً همين 19 نفري كه نامه‌اي را در حمايت از كار ما امضا كرده‌اند، عقلاي بدنة حزب‌الله هستند. خوب است كه اسم‌شان را هم بياوريم؛ آقايان مهدي نصيري، سعيد قاسمي، ابراهيم فياض، حسين كچویيان، عباس سليمي‎نمين، محمدصادق كوشكي، مازيار بي‍ژني، مسعود ده‌نمكي، يوسفعلي ميرشكاك، سعيد زيباكلام، موسی نجفی، ابوالقاسم طالبی، وحید جلیلی، سید نظام‌الدین موسوی، فرشاد مهدی‌پور، علی‌محمد مؤدب، مصطفی محدثی خراسانی، حیدر رحیم‌پور ازغدی و خانم فروز رجايي‌فر. دكتر حسن عباسي هم كه از جريان اين نامه مطلع نبود، وقتي به اينجا آمد، گفت كاش به من هم گفته بودند تا اين نامه را امضا مي‌كردم. يك جمله از ايشان كه دوستان انتخاب كردند اين بود كه “جنبش عدالت‌خواهي امروز ماهيت ابوذري دارد”. ايشان معتقد بود كار ما، يك ماهيت ابوذري دارد.

    البته يك نكتة اساسي‌تر هم وجود دارد. تا اينجا ما صرفاً از خودمان دفاع كرديم و لذا منفعلانه بود. اما مي‌خواهم پاسخ ديگري نيز به اين سؤال شما بدهم كه فعالانه باشد؛ و آن اينكه بايد دو طرف ماجرا را ببينيم. يك طرف، بزرگ‌ترين تخلفات و اعمال غيرقانوني را انجام دادند و بزرگ‌ترين خيانت‌ها را در حق نظام وانقلاب و آرمان‌هاي شهدا انجام دادند. بعد ما از اين طرف بعد از پي‌گيري‌هايي كه انجام داديم و جواب نگرفتيم، به پياده‌روي يا بست‌نشيني دست زديم. اگر قرار باشد كار ما خلاف قانون حساب بشود اما كار آنها اصلاً ديده نشود، درست نيست. بايد ببينيم كار ما، عكس‌العمل چه كاري از آنهاست؟ از آن طرف آنها دارند چنين خيانتي مي‌كنند و اين‌چنين به انقلاب و نظام و ارزش‌ها ضربه مي‌زنند، اما از اين طرف اگر ما دست به يك پياده‌روي يا يك بست‌نشيني كه اصلاً هم خلاف قانون نيست بزنيم، اين‌گونه برخورد مي‌كنند و بعد همه ما را مورد سؤال قرار مي‌دهند كه “آيا پياده‌روي يا بست‌نشيني شما خلاف قانون نيست؟”.

    بست‌نشيني خلاف قانون نيست؟

    نه.

    طبق كدام دليل مي‌گوييد كه غيرقانوني نيست؟

    كسي كه مي‌گويد خلاف قانون است بايد اثبات كند. كجاي قانون نوشته كه بست‌نشيني خلاف است؟ يا كجاي قانون نوشته پياده‌روي خلاف قانون است؟ اگر بست‌نشيني خلاف است، پس چرا تا به حال من را بازداشت نكرده‌اند؟ پس چرا تا به حال يك بار به من تذكر نداده‌اند؟ ممكن است بگوييم تجمع مجوّز مي‌خواهد. اما تجمع، تعريف خاص خودش و تعداد خاص خودش را دارد. اما اينكه من به تنهايي در اينجا بست نشسته‌ام، خلاف قانون نيست.

    اما شما كه بيش از يك نفر هستيد.

    خوب مسئول ديگران كه من نيستم. آنها خودشان بايد جواب بدهند.

    اما دوستان مختلفي كه هر كدام گاهي به اينجا مي‌آيند، به خاطر كار شماست كه در اينجا جمع شده‌اند.

    نه، يك موقع هست كه مسئوليت يك كاري به عهدة من است، اما يك موقع هست كه اصلاً هيچ كس نيامده از من بپرسد كه مسئوليت اين كار به عهدة كيست؟ من اين كارها را به نحوي شروع مي‌كنم كه فقط مسئوليت كار خودم را به عهده بگيرم. من ادعا مي‌كنم كه اين كار نه خلاف شرع است و نه خلاف قانون. اما اگر كسي خلاف اين را ادعا مي‌گويد، بيايد اعلام كند. چرا تا به حال يك نفر اعلام نكرده؟

    حالا به نظرتان با اين رويه به نتيجه مي‌رسيد؟

    من اميدوارم. إن‌شاءالله حتماً مي‌رسيم.

    اگر نرسد چه؟

    خوب من فكر مي‌كنم حرف‌هاي بسياري دربارة نتايج اين كار هست. من نتايج را در مسائل بسياري مي‌بينم. ما اميدواريم اين كار ما چند نتيجه داشته باشد. يك نتيجه اينكه اميدواريم بحث امر به معروف و نهي از منكر را كه به شكل خاص دنبال مي‌كنيم، جا بيفتد و ما بتوانيم يك شكل جديدي از امر به معروف و نهي از منكر و نظارت مردم بر مسئولان را الگوسازي بكنيم.

    يعني معتقديد كه اين كار شما درست است و حالا مي‌خواهيد آن را الگوسازي كنيد؟

    بله، اگر فكر مي‌كرديم درست نيست كه انجام نمي‌داديم. فكر مي‌كنيم درست است و اين ارزش را دارد كه به عنوان يك نمونه در مطالبات عدالت‌خواهانه مطرح گردد و در بحث نهي از منكر مسئولان توسط مردم يا بحث نظارت مردم بر مسئولان استفاده شود. اين شيوه مي‌تواند توسط ديگران تجربه شده و مورد نقد قرار بگيرد تا نقاط قوت و ضعفش مشخص شود.

    چه نتيجه‌هاي ديگري را در نظر داريد؟

    مثلاً فعال‌كردن و منسجم‌كردن بچه‌هاي حزب‌الله و اميدوار كردن آنها به اينكه مي‌توان كاري كرد. احساس من اين است كه با بودن در اينجا باعث اميدواريِ بچه‌هاي حزب‌الله مي‌شوم كه اين اميدواري باعث مي‌شود آنان به توانايي‌هايشان در درون نظام پي ببرند و در نتيجه در امر به معروف و نهي از منكر و پي‌گيري مطالبات عدالت‌خواهانه فعال شوند.

    من فكر مي‌كنم يكي از چيزهايي كه باعث انفعال بچه‌هاي حزب‌الله در مواجهه با مفاسد اقتصادي و بي‌عدالتي‌ها شده، همين است كه مي‌گويند “هيچ كاري نمي‌توان كرد”. تصور غالب اين است كه نيروي ما كم‌تر از مفسدان است. اما من فكر مي‌كنم ما با اين كار مي‌توانيم بچه‌هاي حزب‌اللهي را اميدوار كنيم. من اين را نتيجه غيرمستقيم اين ماجرا مي‌بينم كه بسيار مهم‌تر از نتايج ظاهري است. شايد ما هيچ وقت نتوانيم زمين‌هاي سيرجان را به صاحبان اصليشان بازگردانيم يا شايد نتوانيم از بي‌عدالتي‌هاي ديگر جلوگيري كنيم. اما من فكر مي‌كنم اگر بتوانيم با اين اقداماتمان بچه‌هاي حزب‌الله را در امر به معروف و نهي از منكر فعال‌تر و منسجم‌تر و انگيزه‌دارتر كنيم، به نتيجة اصلي خواهيم رسيد.

    از كجا متوجه انسجام آنان مي‌شويد؟

    از آنجا كه بچه‌ها به اينجا مي‌آيند و مرتبط مي‌شوند و ما داريم يكديگر را پيدا مي‌كنيم.

    اما خيلي‌ها هم نمي‌آيند.

    خوب بله. اما ما كه نبايد “نيامدن‌ها” را در اينجا ببينيم، “نيامدن‌ها” از قبل بوده. اين “آمدن‌ها”ست كه نتيجة كار است.

    فايده يا نتيجة ديگري را هم مدّ نظر داريد؟

    يك فايدة ديگر اين است كه يك تلنگري به مسئولان مي‌خورَد كه بعضي از مفاسدي كه رخ داده، براي بسياري از مردم قابل تحمل نيست. من به عنوان يكي از مردم دارم اين پيام را اعلام مي‌كنم كه ظلم‌هايي كه در درون نظام توسط بعضي از نااهلان اتفاق افتاده، براي ما قابل تحمل نيست. يك فايده ديگر هم در همين رابطه اين است كه بچه‌هاي حزب‌الله توسط مسئولان به رسميت شناخته مي‌شوند.

    فكر نمي‌كنيد اين كار شما باعث ايجاد بدبيني و يأس در ميان مرم شود؟ بهتر نيست خواسته خود را از مسير قانوني پيگيري كنيد؟

    اولاً من اين تعبير شما را قبول ندارم كه “اگر از راه قانوني پي‌گيري كنيد، بهتر است”. چون كارهاي ما غيرقانوني نيست. شما نمي‌توانيد يك مورد پيدا كنيد كه كارهاي ما غيرقانوني باشد. من اين سؤال را اين‌گونه اصلاح مي‌كنم كه “آيا اگر ما از راه‌هاي عادي و رسمي پي‌گيري مي‌كرديم بهتر نبود؟”.

    با اِعمال اين اصلاح، من در جواب اين سؤال عرض مي‌كنم كه اولاً ما همة راه‌هاي عادي را رفتيم و اتفاقاً چندين بار هم رفتيم. اما نه تنها نتيجه نگرفتيم، بلكه نتيجه عكس نيز گرفتيم. يعني آنها به جاي اينكه به شكايات ما رسيدگي كنند و به طومارهايي كه ما از امضاي مردم جمع كرده بوديم اعتنا كنند، آمدند ما را به ميز محاكمه كشاندند و عليه ما حكم دادند. من اعتقادم اين است كه ما نبايد در چنين شرايطي سكوت كنيم، بلكه بايد پي‌گيري كنيم تا ببينيم عامل اين ماجرا و ريشة اين معضل در كجاست. چه شده كه با گذشت 30 سال از انقلاب و بعد از ريخته‌شدن خون 300 هزار شهيد، در بعضي موارد به جاي اينكه با مفسدان اقتصادي و خائنان به اسلام و انقلاب و مردم برخورد شود، مي‌بينيم با كسي كه پي‌گير و معترض به آنها بوده است برخورد مي‌شود؛ آن هم معترضي كه اعتراضش از راه‌هاي قانوني بوده است.

    از آنجا كه شما در سؤالتان پرسيديد كه اين كار من باعث بدبيني در ميان مردم مي‌شود يا نه، من در اينجا به يك جمله از آقا هم اشاره كنم كه در يك جايي فرموده‌اند “وجود فساد نااميدكننده نيست، بلكه عدم برخورد با فساد است كه باعث نااميدي مي‌شود”. آيا اينكه ما اقدامات و پي‌گيري‌هاي مختلفي براي جلوگيري از اين اقدامات انجام بدهيم، باعث بدبيني مردم مي‌شود يا اينكه ما اين مفاسد را رها بكنيم تا مفسدان روز به روز ريشه بدوانند و يك روزي سر برآورند كه ديگر نتوان با آنها كاري كرد؟ آيا اينكه هيچ كاري نكنيم در حالي كه مفاسد اقتصادي مانند يك غده سرطاني در بدنه نظام ريشه دوانده و اساس نظام را تهديد مي‌كند بهتر است، يا اينكه ما از درون نظام و دل‌سوزانه در راستاي فريضة امر به معروف و نهي از منكر كه از مهم‌ترين اعمال دين ماست و با استفاده از ظرفيت‌هاي نظام مانند اصل هشتم قانون اساسي -كه نظارت مردم بر مسئولان را به رسميت شناخته- با مفاسد اقتصادي و بي‌عدالتي مبارزه كنيم؟ اگر پرچم عدالت‌خواهي توسط بچه‌هاي انقلابي و ولايت‌مدار برداشته شود، هم باعث اميدواريِ مردم مي‌شود و هم باعث تقويت نظام و بيمه‌شدن نظام مي‌شود.

    لطفاً به صورت مختصر، راه‌هاي عادي را كه طي كرده‌ايد بيان كنيد.

    من تقريباً هر راهي كه بود را رفته‌ام. قبل از دستگيري اول، به بسياري از نهادها و شخصيت‌هاي حقوقي و مرتبط مراجعه كرده‌ام و به اكثر آنها طومارهاي امضاي مردم را نيز داده‌ام، از جمله: امام‌جمعه وقت سيرجان، فرماندار وقت سيرجان، رئیس وقت اداره اطلاعات سيرجان، بازرسي ويژه رياست جمهوري، سازمان بازرسي كل كشور، بازرسي دفتر مقام معظم رهبري -يا شايد خودِ دفتر مقام معظم رهبري (دقيق به ياد ندارم)- و كاخ دادگستري...

    اما بعد از آن كه من را محاكمه كردند و به زندان فرستادند، وارد كارهاي غيرعادي اما قانوني شدم. بعد از آزادي، پياده‌روي را شروع كردم و آنها دوباره من را زنداني كردند.

    بعد از آزادي از دومين حبس‌ ام، از تمام نماينده‌هاي مجلس شوراي اسلامي و همچنين از كميسيون اصل نود مجلس دادخواهي كردم. به اين صورت كه نامه‌اي خطاب به همة نمايندگان مجلس نوشتم و به همراه دوستانم به دفاتر آنان تحويل داديم. بعد از اين كار، نمايندگان ما را به كميسيون اصل نود معرفي كردند. در آنجا بنا به خواستة كميسيون، دو شكايت مطرح كرديم؛ يكي از زمين‌خواران سيرجان به خاطر زمين‌خواري و يكي از دادگاه ويژه روحانيت به خاطر برخورد با عدالت‌خواهان.

    ما اين نامه‌ها را نوشتيم و آنها گفتند دوماهه جواب كتبي مي‌دهند و حتي گفتند از ما و دادگاه ويژه دعوت مي‌كنند كه برويم آنجا و حرف‌هايمان را مطرح كنيم تا آنها ببينند حق با كيست. ما هم بعد از دو ماه و نيم و بلكه سه ماه از زمان تحويل نامه پي‌گيري كرديم تا جواب بگيريم. اما آخرين جوابي كه به ما دادند اين بود كه نايب‌رئيس كميسيون اصل نود -كه آن موقع آقاي نكونام بود و الآن هم به جاي مرحوم فاكر رئيس شده- گفته كميسيون اصل نود صلاحيت رسيدگي به اين موضوع را ندارد. بعد از آن ما پياده‌روي دوم را شروع كرديم و الآن هم كه اينجا نشسته‌ايم.

    عنوان محكوميت‌تان در دستگيري اول چه بود؟

    ظاهراً آن‌دفعه هم “تشويش اذهان عمومي” بود.

    هيچ وقت به رأي دادگاه ويژه روحانيت اعتراض نكرديد؟

    بار اول اعتراض كردم.

    حكم تغيير كرد؟

    نه، همان حكم را تأييد كردند.

    در محكوميت دوم چطور؟ اعتراض كرديد؟

    نه. چون اصلاً اساس اين دستگيري و محاكمه‌ام را خلاف قانون مي‌دانستم.

    مگر دادگاه نظام جمهوري اسلامي نيست؟ شما اصل دادگاه را كه قبول داريد، پس در آنجا بايد معلوم شود كه شما را به حق دستگير كرده‌اند يا به ناحق. لذا بايد اعتراض مي‌كرديد. اين‌طور نيست؟

    مي‌توانستم اعتراض نكنم. اين حق من بود كه اعتراض نكنم. اينكه من اعتراض نكردم، به اين خاطر بود كه من از اساس دستگيريم و محاكمه‌ام و حكمم را به رسميت نشناختم. لذا نه وكيل گرفتم و نه اعتراض كردم.

    حتي وكيل تسخيري هم نگرفتيد؟

    نه اصلاً. هيچ كاري نكردم.

    خوب دادگاه براي رسيدگي به همين مسائل است ديگر.

    من مي‌گفتم آقا يك پياده‌روي كه هيچ كار جمعي هم در كنار آن انجام نشده و فقط يك پياده‌روي بوده، تخلف نيست. تخلف زمين‌خواران اين‌قدر شفاف بوده، آن‌وقت آنها به جاي اينكه بيايند به دادخواهي و مطالبه من رسيدگي بكنند، آمده‌اند من را دستگير مي‌كنند و محاكمه مي‌كنند. لذا من براي اينكه اعتراض خودم را نشان بدهم، اصلاً حكم را به رسميت نشناختم و ديگر اعتراض نكردم.

    حرف بنده اين است كه دادگاه براي رسيدگي به كار ظالم و مظلوم است. اما ممكن است بعضي از مواقع كسي را به اشتباه دستگير كنند و بعضي از مواقع حكمي اشتباه براي يكي از طرفين بدهند. بايد در دادگاه دفاع كرد و اعتراض كرد.

    در آنجا كه طرفيني وجود نداشت. در آنجا فقط من بودم و دادگاه بود. طرف ديگري نبود. اين ماجرا ديگر اين‌قدر واضح هست كه نيازي به اين بحث‌ها نيست.

    آيا دادگاه ويژه روحانيت از اين اعمال دون شأن روحانيت، تعريف روشني داشتند؟ چنين تعريفي به شما ارائه دادند؟

    نه، هيچ تعريفي ارائه ندادند. فقط گفتند اين اقدام ما يعني پياده‌روي، خلاف شأن روحانيت است.

    به نظرتان بر چه اساسي اين حرف را زدند؟

    من فكر مي‌كنم از آنجايي كه الآن بعضي از آقايان بنز سوار مي‌شوند، اگر كسي بخواهد پياده‌روي كند، عمل خلاف شأن روحانيت به حساب مي‌آيد.

    پس آنها تفسير سليقه‌اي مي‌كردند، درست است؟

    نه، من فكر مي‌كنم نبايد اسم اين را تفسير سليقه‌اي بگذاريم، بلكه بايد بگوييم “اقتضاي منافع”. منافع آنها اقتضا مي‌كند كه اين‌چنين تفسير كنند.

    اگر يك روحاني بدترين تهمت‌ها را به نظام بزند، بدترين اقدامات را عليه امنيت ملي انجام بدهد، بدترين خيانت‌ها را به اساس نظام و اسلام و انقلاب و شهدا و خون شهدا بكند، بدترين توهين‌ها را به ولايت و شخص مقام معظم رهبري بكند، اگر كساني در اوج اشرافي‌گري و رفاه‌طلبي زندگي كنند و ماشين‌هاي آخرين سيستم سوار بشوند، در منزل چند ميلياردي سكونت داشته باشند كه همة اين‌ها باعث بدبيني به اساس اسلام و انقلاب و نظام و روحانيت مي‌شود، هيچ كس به اين‌ها كاري ندارد و اين‌ها را اقدام خلاف شأن روحانيت نمي‌داند. در حالي كه اگر يك طلبه‌اي با يك اقدامي كه نه خلاف شرع و قانون است و نه خلاف عرف مردم و عقلا است، اما خلاف منافع شخصي برخي از آقايان است-كه نكته مهم نيز همين است- به ظالمان اعتراض كند، او مي‌شود خطرناك‌ترين روحاني و كار او مي‌شود مخالف‌ترين اقدام با شئون روحانيت.

    من براي تمام اين‌هايي كه گفتم مصداق دارم و ديده‌ام كساني را كه به اساس نظام لطمه مي‌زنند و هيچ كس به آنها كاري ندارد، چون مي‌گويند بالأخره نظام به اين سادگي‌ها لطمه نخواهد خورد. اما از آنجا كه منافع شخصي برخي از آقايان با كار بنده زير سؤال رفته، اصلاً نمي‌توانند اين كار را تحمل كنند.

    اين‌طور كه شنيده‌ام در زندان اوين شما را از بند ويژه روحانيت به بند عمومي منتقل كرده‌اند؟ علت خاصي داشته؟

    من به تعبيري تبعيد شدم به بند عمومي كه اين به خاطر يك ماجرايي بود.

    چه ماجرايي؟

    بند ويژه روحانيت مانند همه بندها از ساعت هفت تا هشت صبح هواخوري اجباري دارد. آن‌موقع زمستان شده بود و نمي‌گذاشتند كه ما لباس گرم بياوريم داخل زندان. چون يك قانوني دارند كه زنداني مثلاً در هر شش ماه يك‌بار مي‌تواند لباس بياورد داخل زندان و اگر از اين تاريخ گذشت، بايد تا شش ماه صبر كند. آنها از سويي نمي‌گذاشتند لباس گرم بياورم، و از سويي به رغم اينكه زمستان بود و برف آمده بود مي‌گفتند بياييد هواخوري اجباري. من اگر مدتي هم به هواخوري مي‌رفتم، به احترام تقاضاي آنها بود، نه به خاطر ترس. چون من ديگر در آنجا ترسي نداشتم و ديگر چيزي براي از دست دادن نداشتم. البته در آنجا براي اينكه زنداني‌ها مطيع باشند و تخلف نكنند، يك قوانين و مجازات‌هايي دارند كه يكي از اين مجازات‌ها انفرادي است. اما من حاضر بودم اين تبعات را بپذيرم و بعد از مدتي به آنها گفتم من نمي‌روم و شما هم هرچه را كه در قانون‌تان است اِعمال كنيد. آنها هم ما را شش روز فرستادند انفرادي و بعد از آنجا به بند عمومي منتقل كردند.

    در كل من را سه بار و در هر بار شش روز به خاطر نرفتن به هواخوري اجباري فرستادند انفرادي. بعد از آنكه از انفرادي مي‌آمدم، باز هم به هواخوري نمي‌رفتم و باز مي‌رفتم انفرادي. اين كار سه بار تكرار شد تا اينكه آنها من را رها كردند و ديگر به انفرادي نفرستادند.

    در بند عمومي چطور؟

    بعد از اولين انفرادي، من را از بند ويژه روحانيت فرستادند به بند عمومي. در آنجا نيز وضع به همين منوال بود و من در آنجا هم به هواخوري نرفتم. در ضمن در آنجا فهميدم شهرام جزايري هم نمي‌رود و اين يك بهانه‌اي هم به دستم داد. من به يكي از كارمندان –كه الآن ياد ندارم چه سمتي داشت- گفتم اگر شهرام جزايري برود هواخوري اجباري، من هم مي‌روم، وگرنه من هم نمي‌روم.

    عجب، پس شهرام جزايري در آنجا با شما هم‌بند بوده است؟

    بله. من مجموعاً شش ماه در زندان اوين بودم كه سه ماه آخر را با او هم‌بند بودم. سه ماه اول را در بند 325 بودم كه بند ويژه روحانيت است و از آنجا منتقل شدم به بند هشت يا همان اندرزگاه هشت كه بند عمومي است. در آنجا ديدم كه آقاي شهرام جزايري هم آنجاست.

    از كجا متوجه شده بوديد كه او به هواخوري نمي‌رود؟

    به هر حال مي‌ديدم، در هواخوري معلوم بود. بعدها يك نفر در يكي از رسانه‌ها نوشته بود كه “چه فرقي بين شهرام جزايري و من است” كه من اين تعبير را نپسنديدم. من نمي‌خواستم بحث خودم و او را بگويم، نه. من مي‌خواستم بگويم مگر شهرام جزايري چه فرقي با بقيه دارد.

    در بند عمومي، شما كجا بوديد و شهرام جزايري كجا بود؟

    شهرام جزايري در سالن هشت بود كه بهترين سالن در آن بند بود. من را به سالن هفت فرستادند كه بدترين سالن در آن بند بود. آنجا يك ساختمان چهارطبقه بود كه سه سالن آماده در آن زمان داشت؛ هفت و هشت و ده. سالن 9 كه در طبقه سوم بود در حال تعمير بود. در سالن هفت كه در طبقة اول بود، تقريباً افرادي را كه معتاد بودند يا از نظر اخلاقي يا از نظر جسمي يا از جهات‌ ديگر وضع خوبي نداشتند، مي‌فرستادند.

    مي‌گويند شهرام جزايري پيش از فرار، در بهترين بند زندان بوده و تازه بعد از دستگيري مجدد بوده كه به بدترين بند منتقل شده است. درست است؟

    در آنجا مي‌گفتند تا قبل از فرار، جاي او خيلي خوب بود، اما بعد از فرار او را به بند هشت آوردند.

    مطمئنيد؟

    در آنجا اين‌چنين مي‌گفتند.

    وضعيت او در بند هشت چطور بود؟

    خودِ بند هشت، بند خوبي نبود.

    اتاق او شرايط خاصي نداشت؟ مي‌گويند در زندان فكس داشته، درست است؟

    فكس كه نه، لپ‌تاپ داشت. البته اين‌ها چيزهايي بود كه در آنجا مشهور بود و من نبايد به اين صورت وارد جزئيات بشوم. اتفاقاً قبلاً يك خبرنگاري با من مصاحبه كرد و بعضي از حرف‌هايم را اشتباه نوشته بود و من هم از او گلايه كردم. من در آن مصاحبه گفتم آنجا معروف و مشهور بود كه شهرام جزايري امكاناتي از جمله دو خط تلفن و لپ‌تاپ در زندان دارد. بعداً وقتي به او گفتم كه چرا حرف من را كامل ننوشته‌اي، گفت “حرفة ما اين‌چنين است”. من در آن مصاحبه گفتم “معروف و مشهور بود كه ايشان در اتاقش يك لپ‌تاپ و دو خط تلفن دارد و خلاصه امكانات خاصي دارد، اما خودم نديده بودم”. اما آن خبرنگار عبارتِ “مشهور بود” را حذف كرده بود و به من گفت “اگر آن‌طور مي‌نوشتم كه ديگر ارزشي نداشت”. لذا حرف را به صورت قطعي نوشت، وگرنه اين چيزي نبود كه از يادم رفته باشد. من سعي مي‌كنم دقيقاً همان چيزي كه بوده را بگويم كه هيچ تناقضي در گفته‌هايم پيش نيايد. البته اين نكته را هم بگويم كه بحث لپ‌تاپ در آنجا اشكالي هم نداشت.

    يعني بقيه زنداني‌ها هم مي‌توانستند داشته باشند؟

    نه به اين صورت كه همه بتوانند داشته باشند، اما در آنجا طبيعي بود كه شهرام جزايري داشته باشد.

    “طبيعي” يعني چه؟

    يعني از نظر مسئولان زندان در اين حد كاملاً عادي بود كه كسي مثل شهرام جزايري لپ‌تاپ داشته باشد. شايد اگر كسي اعتراضي مي‌كرد، مي‌گفتند كسي حق ندارد لپ‌تاپ داشته باشد. اما نه كسي اعتراضي مي‌كرد و نه احتمالاً مشكل قانوني وجود داشت. البته من نمي‌دانم مشكل قانوني دارد يا نه و اين حدس من است، چون بعضي چيزها مثل تلفن همراه هم بود كه بر اساس قانون نمي‌توانستند داشته باشند.

    او تلفن همراه هم داشت؟

    نه، يعني ما نديديم داشته باشد و من هم تا به حال چنين چيزي نگفته‌ام. اما مي‌گفتند در اتاق او دو خط تلفن بود، در حالي كه در همة اتاق‌ها يك خط تلفن بود.

    منظورتان از اتاق چيست؟ يعني ايشان در زندان اتاق شخصي داشت؟

    نه، اتاق شخصي نداشت. در آنجا در هر اتاقي 10، 15 نفر بودند كه هر اتاقي يك خط تلفن عمومي(كارتي) داشت. من كه هيچ وقت داخل اتاق ايشان نرفتم، اما آنهايي كه آنجا رفته بودند، مي‌گفتند كه در اتاق ايشان دو خط تلفن وجود دارد و او يك لپ‌تاپ نيز دارد. يك ويژگي ديگري كه درباره او مي‌گفتند اين بود كه در اتاق ايشان صرفاً حدود هفت هشت نفر بودند.

    يك چيز ديگري كه در آن مصاحبه مذكور اشتباه نوشته شده بود، اين بود كه من گفته بودم “ايشان ملاقات‌هاي خاصي داشت كه ديگران نمي‌توانستند تا اين حد چنين ملاقات‌هايي داشته باشند”. اما آن خبرنگار نوشته بود كه “شهرام جزايري مرخصي‌هاي خاصي داشت”. در صورتي كه بعد از فرار شهرام جزايري، اصلاً به طور كلي به او مرخصي نمي‌دادند. البته قبل از آن به او مرخصي مي‌دادند كه در يكي از همين مرخصي‌ها از فرصت سوءاستفاده كرد و فرار كرد.

    درست است كه همسرش بعضي از مواقع مي‌آمد زندان و پيش او مي‌ماند؟

    اين در آنجا عادي است.

    يعني براي همه چنين امكاني گذاشته بودند؟

    بله. آن ملاقات‌هايي كه مي‌گفتم زياد از حد داشت، همين است. به اين ملاقات‌ها “ملاقات شرعي” مي‌گويند. هر زنداني در زمان‌هاي خاصي مي‌تواند ملاقات شرعي بگيرد كه با خانواده‌اش باشد. اما به افراد عادي به اين سادگي وقت نمي‌رسد و بايد مدت زيادي در نوبت باشد.

    جاي خاصي براي اين ملاقات‌ها داشتند؟

    بله؛ سوييت. يك ساختماني هست كه در آنجا سوييت‌هايي براي ملاقات شرعي هست.

    زنداني‌ها چند روز در اين سوئيت‌ها مي‌ماندند؟

    حدود يك روز. در حالت ايده‌آل بايد براي هر نفر تقريباٌ يك روز در هفته ملاقات شرعي باشد. البته از آنجا كه تعداد متأهلين زياد است و تعداد سوييت‌ها نيز كم است -در آن زمان شايد 20 سوئيت بيشتر نبود-، خيلي‌ها در نوبت مي‌ماندند و شايد هر ماه يا هر دوماه يك‌بار به آنها نوبت مي‌رسيد. اما بعضي‌ها از رانت داخل زندان استفاده مي‌كردند و شايد هر هفته ملاقات داشتند.

    شهرام جزايري اين‌چنين بود؟

    اين هم جزء حرف‌هايي بود كه ديگران گاهي اوقات اگر اعتراضي در بين خودشان مي‌كردند، مي‌گفتند. آنها ناراحت بودند كه چرا مثلاً فلاني هر هفته مي‌رود ملاقات، اما بقيه بايد مدت زيادي در نوبت باشند. البته اين‌ها در زندان طبيعي بود.

    من فكر مي‌كنم محيط زندان يكي از جاهايي است كه تبعيض در آنجا كاملاً امري پذيرفته‌شده است.

    تا زماني كه شما در زندان بوديد، شهرام جزايري هم در زندان بود؟

    بله، او تا روزي كه من بودم، آنجا بود.

    شما در زندان اوين به بند 209 نرفتيد؟

    نه.

    آنجا بند زنداني‌هاي سياسي است، درست است؟

    بله، آنجا انفراديِ زنداني‌هاي سياسي است. اما همان‌طور كه گفتم انفرادي‌هاي من در زندان اوين، به خاطر مسائل سياسي نبود، بلكه به خاطر نرفتن به هواخوري بود.

    با وجود شرايط نامطلوب شما در زندان و به رغم همه ي سختي‌ها، در نهايت شما با دستور مستقيم مقام معظم رهبري و قبل از اتمام محكوميتتان آزاد شديد، آن هم با دريافت پيغامِ «شَكَرَ الله مَساعِيكَ» از سوي ايشان. ماجراي اين پيغام چيست و چطور به شما ابلاغ شده است؟ اين پيغام كتبي بوده يا شفاهي؟ اصلاً تا به حال كسي از طرف دفتر مقام معظم رهبري آمده ماجراي زمين‌خواري سيرجان را از شما يا ديگرافراد مربوطه پي‌گيري كند؟

    «شَكَرَ الله مَساعِيكَ» را ابتدا در سايت‌ها خواندم. شايد حدود چهل روز از آزادي‌ام گذشته بود و به تهران آمده بودم كه از دفتر آقا زنگ زدند و گفتند به آنجا بروم. در آنجا يكي از مسئولان دفتر آقا گفت كه ما در يك جلسه‌اي پيش آقا بوديم كه اين جلسه تقريباً يك هفته يا شايد 10 روز قبل از آزادي من بوده است. ايشان گفتند كه در آن جلسه حضرت آقا به آقاي سليمي (دادستان كل دادگاه ويژه روحانيت) دستور دادند كه هم بنده را آزاد كنند و هم اين جمله را به بنده ابلاغ كنند. اما آن بنده خدا به من مي‌گفت: كه ما بعد از حدود يك هفته ديديم دانشجوها آمدند و معترضند كه چرا فلاني آزاد نشده است. ايشان هم تعجب كرده و دوباره رفته پيش آقا و اين موضوع را گفته. ياد دارم كه ايشان مي‌گفت حتي آقا ناراحت و تقريباً عصباني شدند كه اين‌ها چرا هنوز فلاني را آزاد نكرده‌اند؟

    مگر دانشجوها خبر داشتند كه شما قرار است آزاد شويد؟

    بله.

    از طريق چه كسي مطلع شده بودند؟

    از طريق همان كسي كه در بيت آقا با من صحبت كرد.

    خلاصه آن بنده خدا مي‌گفت كه حضرت آقا ايشان را مأمور كرده‌اند كه پيگير آزادي بنده شود و پيغام «شَكَرَ الله مَساعِيكَ» را به بنده ابلاغ كرد.

    درباره نوع اعتراض فعليتان چند سوال دارم. به نظر شما اگر به جاي اينجا در حرم حضرت عبدالعظيم كه گوشه‌اي پرت از تهران و دور از توجه رسانه هاست، در جايي مانند مقابل مجلس شوراي اسلامي تحصّن كنيد، نتيجه‌بخش‌تر نيست؟

    نه. چون من “نتيجه” را در اين نمي‌بينم كه فقط ماجراي سيرجان حل شود.

    منظورتان همان نتايجي است كه درباره‌شان بحث كرديد؟

    بله، نتايج را خيلي فراتر از اين نتايج ظاهري مي‌بينم. اگر به دنبال آن نتايج ظاهري بوديم، از راه‌هاي ديگر اقدام مي‌كرديم و كار را اين‌قدر گسترده نمي‌كرديم و به دنبال اين عمق نبوديم. هر جاي ديگري كه مي‌رفتيم نهايتاً كار بايد در يك هفته تمام مي‌شد. اما ما معتقديم ماندن در اينجا هم به قضيه عمق مي‌دهد و هم اينكه قابليت استمرار دارد. اين استمرار به ماجرا عمق مي‌دهد. البته ماندن در اينجا زحمت‌هاي زيادي دارد، اما در عوض احساس مي‌كنيم كه إن‌شاءالله بركات و نتايج زيادي خواهد داشت.

    شنيده بودم كه چند ماه قبل چند نفر آمده‌اند و گفته‌اند از طرف قوه قضاييه براي حل مسئله زمين‌خواري‌هاي سيرجان آمده‌اند، اما ظاهراً مدركي ارائه نداده‌اند. ماجرا چيست؟

    تقريباً دو ماه قبل چند نفر آمدند كه ادعا مي‌كردند از طرف قوه قضاييه آمده‌اند. ماه رمضان بود و نزديك اذان مغرب. من مي‌خواستم بروم افطار تهيه كنم كه سه نفر آمدند و توقع‌شان اين بود كه اين قضيه را در عرض 10 دقيقه حل كنند. من گفتم كه ما تا به حال حداقل چهار پنج سال روي اين ماجرا وقت گذاشتيم و مسئله با 10 دقيقه حل نمي‌شود. از آنجا كه با خانواده‌ام در اينجا بودم و بايد افطار تهيه مي‌كردم، گفتم يك وقت ديگر بياييد و آنها هم قبول كردند و گفتند فردا مي‌آييم. اين مقدمه را گفتم كه بگويم تنها چيزي كه آن شب با آنها شرط كردم اين بود كه وقتي مي‌خواهند بيايند، حتماً نامه‌اي از طرف قوه قضاييه بياورند.

    گفتيد نامه يا كارت شناسايي؟

    نامه. چون كارت شناسايي لازم بود، اما كافي نبود. لذا تا جايي كه ياد دارم مطمئنم كه گفتم نامه بياورند. من همان موقع به رغم فرصت كم، تأكيد كردم كه فردا نگويند “اگر گفته بوديد مي‌آورديم” تا ما را در مقابل يك كار انجام شده قرار بدهند و بگويند “چرا ديشب نگفتي؟”. لذا من فوري در آن شرايطي كه خودم حتي عجله داشتم، تأكيد كردم كه حتماً نامه را بياورند.

    فرداي آن شب چه اتفاقي افتاد؟

    فرداي آن شب چهار نفر آمدند. تقريباً 10 دقيقة اول را صرفاً اصرار مي‌كردند كه جلسه خصوصي باشد و دوستانم در جلسه نباشند. اما من قبول نكردم و گفتم ما حرف خصوصي نداريم. خلاصه آنها نشستند و اولين چيزي كه بعد از “بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم” خواستم، ارائه كارت شناسايي و نامه بود. اما آنها تا انتهاي جلسه زير بار اين حرف ما نرفتند. جالب است كه استدلال‌شان اين بود كه مؤمن بايد به برادر مؤمن اعتماد داشته باشد و مسلمان اگر شهادتين گفت ديگر كسي از او تحقيق نمي‌كند. خلاصه استدلال‌هايي را مطرح مي‌كردند كه اصلاً ربطي به اصل ماجرا نداشت. من از مسئولان قضايي كه با مباحث حقوقي آشنا هستند تعجب مي‌كنم كه اين‌گونه استدلال‌هاي بي‌ربط و مضحكي مي‌كنند. در واقع من در اين مدت به اين نتيجه رسيدم كه ضريب هوشي برخي از مسئولان ما -و البته صرفاً برخي از آنها- پايين است و شايد يكي از مشكلات ما همين باشد. البته برخي ديگر از مسئولان هم از آقا گرفته تا برخي مسئولان ديگر واقعاً ضريب هوشي بالايي دارند.

    شايد از هوشمندي‌اش بوده كه اين حرف را زده و خواسته رد گم كند.

    نه، اگر اين‌چنين بود بايد يك استدلالي مي‌آورد كه حداقل خنده‌دار نباشد و حداقل چند نفر از آن جمع هفت هشت نفري كه در جلسه بودند بپذيرند.

    پس در نهايت نامه يا كارت شناسايي ارائه نكردند؟

    نه.

    البته ظاهراً يكي از آنها خواسته كارت خود را ارائه بدهد كه شما نپذيرفته‌ايد. درست است؟

    اولاً اين تقريباً مربوط به انتهاي جلسه است. ثانياً آن فرد مسئولشان نبود. از آنجايي كه مسئولشان قبول نكرد كه كارتش را بدهد، رفيقش خواست بدهد كه كارت او هم اعتباري نداشت. در ضمن جداي از كارت، آنها بايد نامه يا حكم مأموريتي ارائه مي‌دادند كه نشان‌دهندة رسميتشان براي پي‌گيري اين مسئله باشد.

    ظاهراً مسئولشان از شما خواسته با او به قوه قضائيه برويد تا خودش را معرفي كند. چرا نرفتيد؟

    همين هم درست نيست. اولاً ما بنا نداريم جايي برويم. اگر مي‌خواستيم جايي برويم كه نمي‌آمديم اينجا بنشينيم. ما از اين مرحله گذشته‌ايم و تمام رفتن‌ها را حتي بيش از يك‌بار انجام داده‌ايم. ديگر فكر مي‌كنم جايي وجود ندارد كه لازم باشد ما برويم. اما نتيجه اين كارها، دو مرحله زندان براي بنده بوده است. لذا الآن ما در مرحله‌اي هستيم كه اينجا نشسته‌ايم تا از راه‌هاي ديگري كه قانوني است اما عادي نيست، جواب بگيريم.

    آنها مدعي بودند كه دقيقاً از كدام بخش قوه قضاييه آمده‌اند؟

    ادعاي آنها اين بود كه از حفاظت اطلاعات قوة قضاييه هستند و به طور خاص از طرف شخص دوم قوة قضائيه در قضيه‌ مبارزه با مفاسد اقتصادي مأموريت دارند. اما از آنجايي كه هيچ مدركي ارائه ندادند، ما آنها را به رسميت نشناختيم و صرفاً بحث‌هايي را كه با همه مطرح مي‌كرديم، به آنها نيز گفتيم و به مباحث خاص نپرداختيم.

    اين‌طور كه شنيده‌ام در انتهاي جلسه دعوا شده. ماجرا چيست؟

    من در انتهاي جلسه و در حال بدرقة آنها يك ادعايي كردم و گفتم “اگر شما از طرف قوه قضاييه هستيد، يك نفر از زمين‌خواران سيرجان را نشان بدهيد كه در اين چند سال محاكمه شده باشد تا من از اينجا بروم”. بعد به آن خبرنگار گفتم شما اين را در خبرگزاريتان بزنيد.

    وقتي مسئولشان فهميد كه يكي از بچه‌هايي كه در جمع ما بود خبرنگار بوده، دعوا شد. ايشان كه اين جمله را شنيد گفت “نخير، اين مباحث نبايد رسانه‌اي بشود. شما حق نداريد رسانه‌اي كنيد”. خلاصه با تعابيري مانند “حق نداريد” و “ما برخورد قانوني مي‌كنيم” برخورد كرد. من هم گفتم اولاً ما اصلاً هويت شما را نمي‌شناسيم و ثانياً ما با تهديد و “حق نداريد” و “برخورد مي‌كنيم” سازگاري نداريم. من حتي در يك فضاي صميمي و شوخي گفتم راهكار درست اين است كه شما يك تقاضاي دوستانه بكنيد كه اين خبر رسانه‌اي نشود تا ما هم به احترام اين يكي دو ساعتي كه باهم صحبت كرده‌ايم به بچه‌ها بگوييم اين را رسانه‌اي نكنند. اين هم به اين دليل بود كه مي‌خواستيم وجهي براي اينكه رسانه‌اي نشود باشد و لااقل تقاضايي باشد، نه اينكه دستور و تهديد باشد. اما ايشان اصلاً قبول نكرد و تا آخر محكم روي حرفش ايستاد. من هم گفتم “اصلاً همين روحيه شما مملكت را به اينجا كشانده است. شما چه حقي داريد كه الآن در اين شرايط براي ما تعيين تكليف مي‌كنيد و تهديد مي‌كنيد؟”. خلاصه با ناراحتي از يكديگر جدا شديم.

    پس در واقع در اين مدتي كه در حرم حضرت‌عبدالعظيم(عليه‌السلام) بست‌نشين شده‌ايد، هيچ يك از قواي سه‌گانه نماينده‌اي را براي رسيدگي جدي و حقوقي به اين ماجرا نفرستاده‌اند؟

    نه.

    با اين اوصاف و در حالي كه هنوز هيچ كس براي پي‌گيري حقوقي و رسمي اين ماجرا به اينجا نيامده، شما چه انتظاري از سران قواي سه‌گانه در قبال مسئله زمين‌خواري سيرجان و همچنين مسئلة برخورد با عدالت‌خواهان داريد؟

    انتظار من از رئيس قوة قضاييه و به طور كلي از قوة قضاييه اين است كه يك نفر يا بلكه چند نفر را بفرستند و اين ماجرا را بررسي كنند.

    از قوة مقننه و از نمايندگان مجلس شوراي اسلامي انتظار دارم كه آنها هم بيايند و اين موضوع را بررسي كنند. اين هم شايد شبيه به همان انتظارم از قوة قضاييه است. يعني از نمايندگان مجلس به عنوان وكلاي مردم و نمايندگان آحاد مردم انتظار دارم بيايند اين ماجرا  را  بررسي كنند و ببينند حق با كيست.

    و اما انتظار از رئيس جمهوري شخص آقاي احمدي‌نژاد؛

    من انتظار داشتم و انتظار دارم كه آقاي احمدي‌نژاد به مقتضاي آن جمله‌اي كه بارها گفت “اگر در جايي بي‌عدالتي ديديد چنان فرياد بزنيد كه صداي شما به منِ احمدي‌نژاد در تهران برسد” كاري بكند. من تا به حال از آقاي احمدي‌نژاد گلايه‌اي نكرده‌ام، اما شايد يك روزي گلايه كنم.

    من اين كار را از سال 1384 و اوايل 1385 و در واقع بعد از رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد شروع كردم. چون ما با آمدن آقاي احمدي‌نژاد اميدوار شديم كه اگر فرياد عدالت سر بدهيم، كسي هست كه به آن اعتنا بكند؛ خصوصاً به خاطر همان جمله معروف. ما با اين جمله اميدوار شديم و فرياد زديم، اما تا به حال جز برخورد چيزي نديده‌ايم و از طرف آقاي احمدي‌نژاد هم عكس‌العملي نديده‌ايم. از اين جهت من هنوز منتظرم كه آقاي احمدي‌نژاد وظيفه خودش را در قبال كسي كه به اين خواسته ايشان عمل كرده، انجام بدهد.

    چند سوال هم درباره زندگي شخصي تان، فعلاً تا وقتي كه اينجا هستيد، خرج‌ زندگي‌تان را چه كسي مي‌دهد؟

    خدا.

    اصلاً شغل شما چيست؟

    من فكر مي‌كنم نبايد این سؤال را از طلبه‌ها بپرسيم. اصلاً طلبگي شغل نيست، طلبگي يك رسالت و وظيفه است. من به آن معنا كه اصطلاحاً مي‌گويند “شغل فلاني چيست”، طلبگي را شغل حساب نمي‌كنم. به هر حال من يك طلبه هستم.

    پس غير از طلبگي هيچ كار ديگري نمي‌كنيد؟

    نه

     با این حساب درآمدتان از كجا تأمين مي‌شود؟

    از همان شهريه‌اي كه به طلبه‌ها مي‌دهند.

    كفايت مي‌كند؟

    بله.

    اين شهريه چقدر است؟

    زیاد نيست. من فكر مي‌كنم و در واقع یقین دارم که حداكثر شهريه‌اي كه تا به حال گرفته‌ام به 200هزار تومان نمي‌رسد، اما بركت مي‌كند.

     شهریه‌تان را مگر نمی‌شمارید؟ مقدار دقیق آن را نمی‌شمارید؟

    نه. روال حوزه این‎چنین است كه ما در ابتدای هر ماه به دفتر مراجع تقلید می‌رویم و هر مرجعي به اندازه وسع خودش به طلبه‌ها شهريه مي‌دهد. من شهريه را مي‌گيرم و با يك ديد خاصي به آن نگاه مي‌كنم؛ با اين ديد كه هديه‎ای است از طرف امام زمان(عج) و نايبان ایشان كه مراجع هستند. این هدیه را به عنوان تبرّک مي‌گيرم و دعا مي‌كنم؛ می‎گویم “خدايا هم بركت بده و هم توفيق بده كه اين را در راه تو خرج كنيم”. اما ديگر این پول را نمی‌شمارم؛ نه وقتي شهریه‌ها را از دفتر مراجع مي‎گيرم و نه وقتی مجموع شهریه‎ها جمع می‎شود.

     پس از كجا می‎دانید که تا به حال هیچ‎گاه به 200 هزار تومان نرسیده است؟

    خوب حدوداً مي‎فهمم، چون تقريباً مشخص است. من حدوداً از هفت يا هشت مرجع شهريه مي‌گيريم که مجموع اين شهريه‌ها تقريباً 100 یا 200 هزار تومان مي‌شود.

     تمام زندگي شما با همین پول تأمين مي‌شود؟ اجاره خانه، خرج خانه و...؟

    بله. من الآن 60 هزارتومان در قم اجاره‌خانه مي‌دهم و با 50 هزار تومان هم اقساط ماهانة وامم را مي‌دهم.

     پدرتان كمك نمي‌كنند؟

    نه، اصلاً. حالا اين‌ها جرياناتي هم دارد. مثلاً يك‌بار يكي از برادرانم كه خودش پزشك است، گفت شما چطور مخارج زندگيتان را تأمين مي‌كنيد؟ از سويي برادرم به من نزديك بود و مي‌دانست كه من اهل هيچ‎گونه كار اقتصادي نيستم و از سوي ديگر رفتارم طوري است كه هيچ وقت از هيچ كدام از اعضاي خانواده‌ام كمك نمي‌گيرم؛ نه از پدرم نه از برادرانم. برادر من تعجب كرده بود كه ما چطور با اين شهريه اندك طلبگي زندگي مي‌كنيم؟ به همین خاطر شروع به حساب‎وکتاب كرد. البته من زیاد اهل اين محاسبات نبودم و زياد موافق نبودم كه اين‌گونه محاسبه بشود. اما به هر حال ایشان یک لیستی از مخارج ما را نوشت. مثلاً می‎گفت شما حداقل در ماه فلان مقدار برنج مصرف مي‌كنيد يا فلان مقدار گوشت خريد مي‌كنيد و... خلاصه به همین صورت مخارج حداقلی‎مان را حساب كرد و دید که همين حداقل‌ها بيش از آن چيزي شد كه ما شهريه مي‌گيريم. ايشان تعجب كرده بود و من گفتم كه واقعاً نمي‌دانم، خدا خودش يك جوري بركت مي‌دهد و مي‌رساند.

     منبر نمي‌رويد؟

    نه، من تقريباً اهل منبر رفتن نيستم. البته اين را خوب نيست من بگويم، اما چند بار هم كه منبر رفتم –مثلاً در چند روستا- ياد ندارم كه پول گرفته باشم. هرچند يكي دو بار به زور پول دادند، اما معمولاً اهل پول‌گرفتن از منبر نيستم.

     چرا؟

    به هر حال سليقه‎ام این‎چنین است.

     یعنی پول‎گرفتن از منبر را بد مي‌دانيد؟

    نه، خيلي هم خوب است. اما من اهل اين كار نيستم و هیچ‎وقت نمي‌خواستم از نظر اقتصادي متّكي به منبر باشم.

     چرا منبر نمي‌رويد؟

    روحيه‌اش را ندارم. بالأخره منبر رفتن يك روحيه خاصي مي‌خواهد. مثلاً بايد خودت را در جايگاهي بداني كه ديگران را نصيحت كني، اما من اصلاً چنين روحيه‌اي ندارم.

     مگر الآن با اين كارتان امر به معروف و نهي از منكر نمي‌كنيد؟ اين کارتان نصیحت نیست؟

    نه، اين كار در يك باب ديگري است.

     چه زمانی ازدواج كرديد؟

    سال 77، يعني حدود 12 سال قبل.

     شما در دوران متآهلی هیچ‎گاه دچار مشکل مالی نشده‌اید؟

    سال 69 كه رفتم طلبه شدم، خيلي‌ها مي‌گفتند اگر ازدواج كنم، اعتقادم در مورد اين‌كه ما نبايد دنبال كارهاي اقتصادي برويم و خدا خودش روزي را مي‌رساند، عوض مي‌شود. اما به لطف خدا تا الآن كه 12 سال از ازدواجم مي‌گذرد، نه تنها اعتقادم عوض نشده بلكه در اين اعتقادم راسخ‌تر نيز شده‌ام.

     در اینکه خدا روزی‎رسان است شکی نیست. اما آیا تا به حال برایتان پیش آمده که روزی‎رسانیش را در وقت محال به وضوح مشاهده کنید؟

    من خيلي قضايا در اين زندگي طلبگي ديدم؛ چه قبل از ازدواج و چه بعد از ازدواج. چون برخي مي‌گفتند اگر شما ازدواج بكني ديگر اين‌طور فكر نمي‌كني. حالا يكي از خاطرات قبل از ازدواجم را مي‌گويم.

    در یک تابستان با عده‌اي از دوستانمان رفتيم مشهد و مدتي در آنجا مانديم. در آخر سفرمان، يك هفته رفتيم شمال و در آنجا مهمان يكي از دوستان‌ بوديم و بعد دوباره به مشهد برگشتيم. در این سفر هرچه داشتم خرج کردم و به همین خاطر وقتي دوباره به مشهد برگشتيم، من تقريباً به اندازة پول کرایه اتوبوس قم يا شاید سیرجان داشتم -درست ياد ندارم كه می‎خواستم به قم برگردم یا سیرجان. وقتي به مشهد برگشتیم، نماز ظهر را در مسجد گوهرشاد شكسته خواندم. چون هيچ پولي برای ماندن همراهم نبود لذا نتوانستم قصد 10روزه براي ماندن بكنم. البته نه اينكه نتوانستم، بلکه قصدم اين بود كه نمانم و زودتر به قم يا سيرجان برگردم . اما در فاصله بين دو نماز ظهر و عصر كه خيلي هم كوتاه بود در همان مسجد گوهرشاد مقداري فكر كردم و با خودم گفتم كه من قصد 10 روز مي‌كنم و با همين پولي كه دارم در مشهد مي‌مانم. اين‌طور نيّت كرده بودم كه اگر پولي رسيد كه هيچ، اما اگر نرسيد نهايتاً بعداً مي‌روم به ميدان كارگري كه علي‌القاعده بايد مانند شهرهاي ديگر در مشهد نيز باشد و به اندازة نيازم كار مي‌كنم و برمي‌گردم. با اين نيّت قصد 10 روز كردم و در نتيجه نماز عصرم را كامل خواندم.

    بعد از نماز به خوابگاهمان در مدرسه علميه برگشتم، اما چيزي نگذشت كه من را صدا زدند و گفتند كسي با من كار دارد. بلند شدم رفتم و ديدم آيت‌الله انصاري شيرازي -خدا إن‌شاءالله ايشان را حفظ كند- آمده‌اند. ايشان استاد اخلاق ما در مدرسه عترتِ قم بودند و گاهي اوقات در مشهد از حرم امام رضا(عليه‌السلام) تا خواجه‌ربيع باهم يا حتي چندنفري پياده‌روي مي‌كرديم. چون به ايشان سفارش شده بود كه زياد پياده‌روي بكند. به هر حال يك چنين سابقه‌اي باهم داشتيم. يك پاكتي در دست ايشان بود كه آن را به من داد و جملاتي هم به من گفت كه البته همان موقع هم طوري گفت كه كامل نشنيدم. اما بخشي از حرف اين بود كه يكي از علما -كه اسمش را نمي‌گويم تا احساس نشود ساختگي است- يك مبلغي را به ايشان هديه كرده‌اند. ايشان به من گفتند “ما كه خوشحال شديم، بخشي از آن مبلغ را نيز براي شما هديه آوردم، إن‌شاءالله كه شما هم خوشحال شويد”. من پول را گرفتم و ديدم دقيقاً به همان اندازه‌اي است كه نياز دارم.

    اين خاطره يك نمونه بود و خيلي از اوقات خدا اين‌چنين رسانده است. بعد از ازدواج هم موارد زيادي مانند اين ماجرا براي ما پيش آمد. روايت داريم كه خدا روزيِ همه را مي‌رساند، اما همه بايد به دنبال كسب روزي بروند مگر اهل علم. كسي كه طالب علم است، نبايد دنبال كسب روزي برود، خدا روزي او را به طور ويژه مي‌رساند. من به حرف اهل بيت(عليهم‌السلام) اعتماد كردم و الحمدلله هيچ‌گاه غصة روزي را نخورده‌ام.

    الآن كه ديگر كلاس نمي‌رويد. مگر طلبه نبايد كلاس برود؟!

    من معتقدم طلبگي فقط به اين نيست كه ما درس بخوانيم. يك كارهاي ديگري هم هست كه همان رسالت طلبگي ماست. اعتقاد من بر اين است كه اين كاري كه مي‌كنم در راستاي رسالت طلبگي‌ام است و نتيجه و ثمره آن هم هست. شايد بتوان گفت امر به معروف و نهي از منكر، اصلي‌ترين وظيفه ما طلبه‌هاست.

    إن‌شاءالله كه اين سؤال آخر است؛ تا چه زماني اينجا مي‌نشينيد؟

    تا هر وقت كه خدا بخواهد.

    نه اين جواب كلي را نمي‌خواهم. مي‌خواهم عيني بگوييد تا چه زمان در اينجا مي‌مانيد؟

    نخست كلي عرض كنم، بعد اگر خواستي جزئي‌تر مي‌گويم. به طور كلي اين‌گونه مي‌گويم كه تا هر وقت احساس كنم ماندن در اينجا مفيد است و ثمره دارد، مي‌مانم. من احساس مي‌كنم با ماندن در اينجا، روز به روز اين پيام را صادر مي‌كنم كه بايد در پي‌گيري آرمان‌ها و رسيدن به اهداف، استقامت به خرج داد.خوب، اين پيامي نيست كه بتوان آن را در يك مدت كوتاه صادر كرد، بلكه گذشت زمان است كه اين پيام را صادر مي‌كند. من تا وقتي احساس كنم ماندنم در اينجا، اين پيام را صادر مي‌كند، مي‌مانم.

    نتيجة مستقيمي كه از اين كار مي‌خواهيد چيست؟ نتيجه مستقيم اين است كه يكي از مسئولان بيايد و ماجراي زمين‌خواري سيرجان را پي‌گيري كند؟

    بله، بايد آن مواردي از ظلم كه در اين مورد سراغ داريم، پي‌گيري شود و از آنها جلوگيري شود.

    شما گفتيد كه احتمالاً اين كار را نمي‌كنند و محاكمه زمين‌خواران سيرجان بعيد به نظر مي‌رسد. با اين اوصاف مسئولان بايد چه كنند تا شما از اينجا برويد؟

    بالأخره ما بايد به يك نتايج قانع‌كننده‌اي برسيم.

    شما حرف‌هاي كلي را گفته‌ايد و حالا نوبت به حرف‌هاي عيني رسيده است. بست‌نشيني يا اردوزدن شما در اينجا به چه علت است؟ آيا به خاطر زمين‌خواري سيرجان و در واقع يك ظلمي است كه نه تنها به آن ظلم رسيدگي نشده بلكه معترضان به آن ظلم محكوم شده‌اند؟

    بله. البته تأكيد مي‌كنم كه اين قسمت دوم حرف شما در مورد برخورد با عدالت‌خواهان اهميت بيش‌تري براي ما دارد. يعني نشستن ما در اينجا يا پياده‌روي‌هايي كه مي‌كرديم، به اين خاطر نبود كه در سيرجان زمين‌خواري شده است. چون ما داشتيم زمين‌خواري‌هاي سيرجان را از همان راه‌هاي عادي پي‌گيري مي‌كرديم.

    عنوان تحصن شما و علت تحصن شما يا در واقع بهانة تحصن شما، زمين‌خواري سيرجان و در واقع بحث ظلمي است كه در آنجا شده است و بعد به جاي آنكه با ظالم برخورد بشود، با شاكي برخورد شده. آيا شما يك خواستة عيني داريد كه اگر مسئولان به آن رسيدگي كنند، از اينجا برويد؟ حرف بر سر اينكه ماندن در اينجا ممكن است ماية بركت باشد، نيست. حرف بر سر اين است چه چيزي شما را قانع مي‌كند كه از اينجا برويد؟ آيا مي‌ايستيد اينجا تا اين كار به نتيجه برسد و با ظالمان برخورد شود و بعد از اينجا مي‌رويد، يا صرفاً اگر يك مسئولي بيايد با هم‌دلي و جدّيت آغاز به كار كند و شما مطمئن باشيد كه او اين كار را رها نخواهد كرد -هرچند ممكن است اين كار به نتيجه نرسد-، از اينجا مي‌رويد؟

    من به نحو ديگري پاسخ مي‌دهم. من مي‌گويم ما احتمالاً زماني از اينجا مي‌رويم كه دليل يا انگيزه‌اي براي ماندنمان نباشد.

    چه چيزي براي شما بهانه يا انگيزه است؟

    ظلم‌هايي كه در سيرجان سراغ داريم.

    آيا شما احساس نمي‌كنيد كه اين كارهايي كه مي‌گوييد قانوني و در عين حال غيرعادي است، با روية فعلي شما و مدت زيادي كه از بست‌نشيني‌تان گذشته است، براي افكار عمومي عادي‌سازي و روزمره مي‌شود و تأثير خودش را از دست مي‌دهد؟ و آيا احساس نمي‌كنيد اگر اين پيش‌بيني محقّق شود، ديگر هيچ اتفاقي نمي‌افتد؟

    عادي يعني چه؟

    يعني وقتي يك مسئله‌اي زياد مطرح شود، ديگر براي مردم عجيب نيست و عادي مي‌شود.

    نه، من نمي‌خواهم عجيب باشد. ما مي‌گوييم عادي نيست، يعني اين راه‌هاي عاديِ تعريف‌شده نيست.

    بله، اما اين راه تا وقتي راه‌گشا است كه افكار عمومي دچار سؤال بشود كه چرا اين طلبه به اينجا آمده و اين‌چنين مي‌كند. اما وقتي افكار عمومي يك آرشيو در ذهنش باز مي‌كند و هرچه از طلبه سيرجاني مي‌شنود بدون دقت به محتوا، آن را به آن آرشيو منتقل كند و كار شما براي او عادي و روزمره شود، ديگر اثر بخشي كار شما به سرعت كم مي‌شود. قوت كار شما به اين است كه تصور افكار عمومي دچار روزمرگي نسبت به اين قضيه نشود. شما فكر نمي‌كنيد با اين روشي كه شما ترسيم مي‌كنيد، اين روزمرگي اتفاق مي‌افتد؟

    نه، ما اعتقاد داريم نمي‌شود. البته اين مربوط به آينده است، اما اگر فرض كنيم اين‌گونه بشود، همان موقع يك فكري مي‌كنيم. به هر حال نه شما مي‌توانيد يقيناً بگوييد اين اتفاق مي‌افتد و نه ما يقيناً مي‌توانيم بگوييم اين اتفاق نمی‌افتد.

    از وقتي كه براي اين گفت‌وگو گذاشتيد متشكرم. ان شاء الله انتشار اين گفتگو در تحقق اهداف عدالتخواهانه شما موثر باشد.

    دسته بندي هاي برگزيده
    آرشيو راه