پيشرفته
 

موضوعات :


کلمات کليدي :


مطلب بعدي >   1198 تعداد بازديد
(0 راي ) امتياز مطلب < مطلب قبلي
راه شماره  : ويژه نامه انقلاب - بخش سوم - هنر و فرهنگ و انقلاب اسلامي

شاید تهاجم فرهنگی جدی‌‌تر باشد

ادبیات داستانی انقلاب و «جنگ فقر و غنا»(میز‌‌گردی با حضور: محمدرضا بایرامی، رضا امیرخانی، احمد دهقان)

اشاره:
در هر صورت مسئله تمام‌شده نیست. ماجرای «مبارزه بی‌امان با فقر و فساد و تبعیض» و «جنگ فقر و غنا و جنگ پابرهنه‌ها و مرفهین بی‌درد» كه از ارزشی‌ترین مفاهیم در قاموس فكری امام و در ردیف «جنگ حق و باطل» است حالا حالاها جا برای مخالفت و موافقت دارد.
خیلی از بحثها هم ناشی از سوء تفاهمهاست. سوء تفاهمهایی كه حاصل سكوت ممتد سالیان اخیر نسبت به این مقوله بوده است.
میزگردهایی این‌چنین كمك خواهد كرد كه تصویر دقیق‌تری از مفاهیم و مصادیقشان به دست بیاید. آن‌وقت مطمئناً قضاوتها به هم نزدیك‌تر خواهد شد.

شاید اولین سؤالی كه با توجه به موضوع بحث به میان می‌آید در مورد «ادبیات مضاف» باشد.
یعنی ابتدا باید بحث كرد و دید كه اصلاً ادبیات می‌تواند با موضوعات مختلف تركیب اضافی یا وصفی تشكیل دهد و به بیان دیگر بحث «ادبیات معترض»، «ادبیات سیاسی»، «ادبیات اجتماعی»، «ادبیات انقلابی» و امثال آن معنادار است یا خیر؟

امیرخانی:فكر می‌كنم ادبیات هم مثل هر پدیده دیگری، كه در علوم انسانی مطرح می‌شود، می‌تواند مضاف هم باشد؛ منتها این اضافه شدن به نظر من در مرحله خلق نیست، در مرحله نقد است. یعنی بعد از این كه كار درآمد، تبع آن می‌تواند چیزی به آن اضافه شود، مشكلی هم ندارد. اما فكر نمی‌كنم در مرحله خلق بتوان خیلی از این نام‌گذاریها را انجام داد؛ به هر حال در مرحله خلق اگر نویسنده‌ای جهت‌گیری كند كه بخواهد به سمت موضوعی خاص برود، فكر نمی‌كنم آزادی خودش را بتواند داشته باشد.
ولی بعد از خلق اثر باید این دسته‌بندیها صورت بگیرد و چاره‌ای هم نیست و دسته‌بندی هم یعنی اضافه كردن یك چیزی به موضوع اصلی.
بایرامی: اگر ادبیات بخواهد تابعی از زندگی باشد همان مؤلفه‌هایی را كه یك زندگی دارد آن هم خواهد داشت. در یك زندگی با فراز و نشیب، امید و ناامیدی، رضا و نارضایتی، تسلیم و اعتراض و تباهی و سرافرازی و ... روبه‌رو هستیم. به هر حال اگر ادبیات بخواهد در این زندگی باشد بدون اینكه ما از پیش تصمیم بگیریم، موضوع كارمان اعتراض یا تقابل فقر و غنا یا تقابل شرك و ایمان یا تقابل چه و چه باشد بدون این پیش‌فرض اگر ما تابعی از وضعیت زندگی باشیم خواهی نخواهی به سمت این موضوعات خواهیم رفت. فقط ایراد كار در آنجا دیده می‌شود كه با برنامه‌ای از پیش تعیین‌شده به سراغ این موضوعات برویم كه در نهایت كار ما سفارشی و تصنعی شده، اصالت خودش را از دست می‌دهد.
احمد دهقان: یك مسئله وجود دارد و آن این است كه ما باید به سیر داستان‌نویسی در كشورمان توجه كنیم تا به داستان‌نویسی دوره انقلاب برسیم و پس از آن داستان‌نویسی جنگ.
می‌خواهیم ببینیم اصلاً ما پیش از انقلاب چنین ادبیاتی داشته‌ایم یا خیر.
در دوره‌ای ادبیات ماركسیستی كاملاً بر ادبیات كشور ما سیطره داشته است و به هر صورت كه قرار بود آن دیدگاه مطرح شود از ادبیات هم استفاده می‌شد و اتفاقاً همین موضوع جنگ فقر و غنا در ماركسیستی‌ترین آثار دیده می‌شد و نویسنده‌های خاصی هم به این موضوع توجه داشتند. ما دوره‌ای داریم كه در سال 1341 تمام می‌شود و در دوره بعدی كه تا پیروزی انقلاب طول می‌كشد اوضاع به همین منوال است.
پس از انقلاب اسلامی هم وضعیت طور دیگری شد. ما می‌گوییم انقلاب اسلامی به پیروزی رسید و توانست به موفقیت برسد. اما وقتی به دیدگاههای جامعه‌شناسی رجوع كنیم می‌بینیم كه در هر انقلاب مكتبی به وجود می‌آید و این مكتب مثل همه جامعه در هنر و ادبیات هم تأثیر می‌گذارد. به نظر من چون انقلاب اسلامی در سال 57 خیلی زود به پیروزی رسید، ما در خیلی از حوزه‌ها نتوانستیم تفكرات انقلاب را رسوخ دهیم. به عبارت دیگر آن ادبیات اعتراضی كه اشاره كردید در بطن انقلاب اسلامی به معنای واقعی شكل نگرفت. حتی اگر قرار باشد من با همان فرم خاصّی كه در ذهن شما هست و با توجه به آرمانهای انقلاب اسلامی قبل از انقلاب را هم تحلیل كنم، چنین ادبیاتی وجود نداشت. درحالی‌كه این اتفاق باید می‌افتاد. یعنی در دوره پنجاه ساله شاهنشاهی ادبیات اعتراض كاملاً می‌توانست جا بیفتد. یعنی به جز بعضی از آثار جلال‌آل احمد و برخی دیگر این اتفاق نیفتاده بود؛ به همین دلیل وقتی انقلاب پیروز می‌شود ما استمرار آن را پس از انقلاب ندیدیم.
به عبارت دیگر من معتقدم كه به هیچ‌وجه نمی‌توان گفت كه ادبیات مختص انقلاب با هویتی مستقل موجود بوده است؛ منظورم آن ادبیاتی است كه به‌صورت تمام و كمال در جهت آرمانهای انقلاب باشد و به‌صورت جریان ظاهر شده باشد.
البته دلیل مهمی چون ظهور ادبیات جنگ در ظهور نیافتن ادبیات انقلاب اسلامی وجود دارد چرا كه بلافاصله انقلاب با جنگ روبه‌رو شد و خوب در این میان ادبیات دفاع مقدس هم رشد كرد.
ما باید ابتدا بررسی كنیم كه این ادبیات ]انقلاب[ چه دورانی داشته است. در دوره‌ای پرداختن به ادبیات جنگ فقر و غنا مساوی بود با انگ ماركسیستی خوردن. یعنی می‌گفتند این موضوع یك موضوع ماركسیستی است. ولی قایل نیستم كه نبوده است، رگه‌های خیلی نازك وجود داشته است؛ اما اصل نشده و رمانها بر آن پایه نوشته نشده است.

آقای بایرامی گفتند كه مهم این است كه نویسنده چقدر با فضای واقعی جامعه ارتباط بگیرد و آن را به تصویر بكشد، حالا سؤالی كه مطرح می‌شود این است كه تقابل فقر و غنا و طبقه بهره‌مند و طبقه محروم در جامعه ما آن‌قدر جدی هست كه نویسنده به آن بپردازد؟

بایرامی: من ابتدا یك توضیحی بدهم درباره اینكه نویسنده باید به فضای واقعی زندگی بپردازد. خوشبختانه هم در زندگی و هم در ادبیات شرایطی وجود دارد كه ایده‌آل نویسنده است؛ به این معنی كه وقتی ما به تعاریف ابتدایی قصّه هم نگاه می‌كنیم؛ قصه وقتی خلق می‌شود كه گره و مشكلی ایجاد می‌شود. یعنی وقتی گره‌ای، مشكل یا تقابلی وجود نداشته باشد، اصلاً داستانی خلق نمی‌شود. پس آن تقابلی كه شما به آن اشاره می‌كنید اصلاً جزء تعریف داستان است و از طرفی این موضوع جزء شرایطی است كه ازلی و ابدی است، مگر اینكه یك مدینه فاضله و ارض موعودی باشد كه این مصادیق در آن جاری و ساری نباشد و‌‌الّا این مسئله جزء مسائل همه جوامع است. در دوره‌هایی این تقابل سیر نزولی پیدا می‌كند. مثلاً دوران انقلابها و آرمان‌خواهی آن هم، نه اینكه سیر نزولی پیدا كند، حداقل این تضاد سیر صعودی پیدا نمی‌كند. چون اذهان به یك خاستگاه والاتر و بالاتری متوجه می‌شود و بعد وقتی كه نظامی تثبیت شد همه دوباره به یاد خودشان می‌افتند و این تضاد همین‌طور اوج می‌گیرد.
در جامعه ما فكر می‌كنم این تضاد و شكاف و هر چیز دیگری كه به آن نسبت دهیم، وحشتناك است. یعنی به‌راحتی می‌‌شود در خیلی از زمینه‌ها با اوج دوران قدیم مقایسه كرد و گفت اگر پیشی هم نگرفته باشد، چیزی عقب نیفتاده! از این رو من معتقدم زبان حال این وضعیت را حتماً باید نویسندگان بگویند؛ منتها نه در قالبی كه در گذشته گفته شد و دوستان هم به آن اشاره كردند.
من اتفاقاً می‌گفتم كه الآن صمد بهرنگی خیلی لازم‌تر از آن موقعهاست. منتها نه با آن دیدگاهها، یك صمد بهرنگی دیگر كه تضادها را ببیند و بیان كند با زبان خودی‌تر و وطنی‌تر.
به هر حال این قضیه وجود دارد و بازخورد مناسبی هم در میان نویسندگان نداشته است و فكر می‌كنم یا كسی نخواسته یا نتوانسته یا خود سانسوریها باعث شده، یا اینكه تجربیات ما غنی نبوده یا جمیع شرایطی كه می‌شود عنوان كرد اجازه نداده است كه به هر شكلی در قالب و زبان هنری این مشكلات و ضعفهای جامعه را ببینیم.
امیرخانی: من فكر می‌كنم باید در ابتدا دیدگاه خودم را نسبت به موضوع فقر و غنا روشن كنم. از نظر من فقر و غنا یك مسئله ارزشی نیست. بنابراین با صبغه آرمانگرایی و صبغه ارزشی، نمی‌خواهم وارد این بحث شوم.
ساده‌ترین نوع دِرام برای كسی كه كارش، هنر است چه ادبیات باشد و چه سینما و چه چیزهای دیگر ـ بین دو نقطه تك طیف شكل می‌گیرد. می‌شود یك ظالم داشته باشیم و یك مظلوم و در این میان حتماً یك درام شكل می‌گیرد. از آن طرف قضیه اگر به سراغ شكلهای غیرارزشی‌تر برویم؛ عاشق و معشوق هم می‌توانند چنین طیفی را شكل بدهند كه بینشان چنین درامی شكل بگیرد، همین‌طور برنده و بازنده یك قمار، موضوعات قدیمی در افسانه‌های كودكان مثل زشت و زیبا.
اینها چیزهایی هستند كه در دو سر طیفها قرار دارند ولی لزوماً ارزشی نیستند.
به نظر من قضیه فقر و غنا هم لااقل قضیه‌ای ارزشی نیست؛ یعنی این‌طور نیست كه فقر ارزش مثبت داشته باشد و غنا ارزش منفی یا برعكس! لذا بررسی این پدیده مثل بررسی هر پدیده دیگری بدون دید ارزشی باید مورد توجه قرار گیرد. یا دستِ ‌كم من این‌طور به آن نگاه می‌كنم. لذا وقتی می‌خواهم یك گره دراماتیك در كارم پیدا كنم به گره فقر و غنا مثل گره زشت و زیبا، مثل گره بلندقد و كوتاه‌قد، مثل ظالم و مظلوم كه ارزشی نیستند، نگاه می‌كنم. پس اگر این‌طور نگاه كنیم، چنین نگاهی دست من را باز می‌گذارد. به خلاف آقای بایرامی نظر من این نیست كه امروز فقر و غنا مهم‌ترین پدیده‌ای است كه باید در این مملكت به آن پرداخته شود. چرا؟ برای اینكه آن را یك پدیده ارزشی نمی‌بینم.
بایرامی: من باید در ابتدای سخنم توضیح می‌دادم كه نگاه من به این موضوع فقط نگاه مالی نیست. یعنی اگر تقابل و تضاد فقر و غنا می‌گوییم، به معنای وسیع كلمه است؛ یعنی از‌قضا ممكن است بخش مادی آن خیلی برجسته نباشد. یعنی نفس كلمه را در نظر دارم كه وقتی به آن فكر كنی در همه زمینه‌ها می‌شود آن را تعمیم داد. الآن برای اینكه مثال بخواهم بزنم می‌ترسم محدودش كنم. وقتی وسعت آن را در نظر بگیریم، موضوع فرق می‌كند.
دهقان: فقر و غنا مولود شرایط اجتماعی است. یعنی باید شرایط اجتماعی وجود داشته باشد تا داستان بتواند برپایه آن شكل بگیرد. البته در هیچ جامعه‌ای نمی‌توان گفت كه این تضاد وجود ندارد. فقر و غنا همیشه وجود داشته، چه در كشورهای سرمایه‌داری، چه در كشورهای كمونیستی.

فكر می‌كنید این موضوع آن‌قدر اهمیت دارد و آن‌قدر حاد هست كه به عنوان یك سوژه مورد توجه قرار بگیرد؟

دهقان: ببینید در مواقعی شرایط حاد می‌شود و نویسندگان هم به آن می‌پردازند. ما نمی‌توانیم این را تحمیل كنیم. در مورد این موضوع اگر قرار باشد بنشینیم نقد و بررسی تحلیلی بكنیم همیشه باید بعد از ماجرا به آن بپردازیم؛ یعنی الآن بنشینیم و بگوییم كه در دهه 30 چه چیزی موجب شد كه این جنگ و تضاد در ادبیات ما نمود داشته باشد و امروز نمود ندارد. ولی تضادهای دیگری در جامعه و در داستان‌نویسی ما نمود دارد. یعنی به همان اندازه‌ای كه در دهه 30 جنگ فقر و غنا سوژه بكری بود و از آن استفاده می‌شد، الآن سوژه‌های دیگری وجود دارد كه برای نویسندگان ما بكر است. مهم موضوع زمان است. چون نویسنده هم باید فرزند زمانه خویش باشد.
بایرامی: شما فرمایشتان را فراموش نكنید. من توضیحی بدهم و شما آن را اگر اشكالی داشت اصلاح كنید. اگر نویسنده‌‌ای به شیوه واقع‌گرا كار می‌كند، اصلاً یكی از الزامات واقع‌گرایی در كار او، تقابل است. ولی در شیوه‌های دیگر این‌طور نیست. باید دید كه به چه شیوه‌ای كار می‌كنید.
دهقان: ما در دوره خاص خودش این را در ادبیات كشورمان داشته‌ایم ولی الآن نداریم؛ این احتیاج به كالبد‌شكافی دارد. باید اوّل بیاییم جامعه خودمان را بررسی كنیم كه آیا این موضوع مهمی است و نویسنده‌ای كه می‌خواهد با‌توجه به زمان بنویسد، حتماً باید این موضوع را طرح كند. یا تضادهای دیگری در ذهن او شكل می‌گیرد كه نیاز جامعه امروز ماست. حتی ممكن است سوژه‌ها خیلی قدیمی باشد، مثل سوژه‌های چخوف؛ ممكن است در جامعه ما نویسنده به این موضوعات علاقه داشته باشد و آن را بنویسد و آن مهم‌تر جلوه كند تا یك موضوع كلیشه‌ای مثل این.

با حرفهایی كه گفته شد موضوع بحث كلی‌تر و جامع‌تر شد. یعنی ادبیات متعهد و تعهد ادبیات نسبت به مسائل جامعه موضوع بحث شد، كه تقابل فقر و غنا یكی از آنهاست.
خوب اینجا این سؤال مطرح است كه آیا نویسنده در برابر واقعیات اجتماعی و انعكاس معضلات اجتماعی مسئول است كه در مرحله بعد ببیند كه آیا جنگ فقر و غنا جزء مسائل اصلی جامعه است یا اینكه نه، با تعریف آقای امیرخانی نویسنده می‌تواند به همه چیز به عنوان یك سوژه نگاه كند.

دهقان: این خیلی كاركردگرایانه می‌شود كه ما بیاییم به فرد خیلی مكانیكی نگاه كنیم و برای هر چیزی وظیفه تعیین كنیم. چون این كه در جامعه برای گروههای مختلف وظیفه تعیین می‌كنیم، از مشكلات بزرگ ماست.
از آن‌طرف در سطح كلی می‌آییم و برای زیرمجموعه‌های آن هم وظیفه تعیین می‌كنیم.

یعنی از نویسنده متعهّد به انقلاب نمی‌شود توقع داشت به معضلات جامعه خودش بپردازد؟

امیرخانی: من اوّل یك نكته‌ای را تصحیح كنم و آن اینكه از صغرا و كبرایی كه من در جواب سؤال اوّل شما چیدم، نمی‌شود به این رسید كه هنرمند موظف نیست. بلكه می‌شود گفت هنرمند وظیفه‌ای دارد كه در درون خودش تشكیل می‌شود و نه در بیرون یعنی وظیفه سوبژكتیو و انفسی است نه وظیفه آفاقی.
سازمان برنامه و بودجه نمی‌تواند بگوید ما امروز به این نتیجه رسیده‌ایم كه فقر و غنا مهم‌ترین قضیه است، شما باید بیایید و به این بپردازیم. اینكه من گفتم باید در انتخاب موضوع آزاده باشیم دقیقاً به همین دلیل است. كه باید در جامعه خودم زندگی كنم و ناخودآگاه اگر بخواهم كار خوب بنویسم ناچارم از تجربه خودم استفاده كنم. پس من مجبورم شاخكهای حسی‌ام را در جامعه، آزاد رها كنم تا ببینم اینها چه می‌فهمند؛ نه اینكه بیایم به حرف شما یا دیگران یا حتی وزارت ارشاد گوش بدهم. در اینكه هنرمند موظف است حرفی نیست اما در این كه چه كسی این وظیفه را مشخص می‌كند، جای سؤال است.
بایرامی: استنباط من از صحبت آقای امیرخانی این است كه نویسنده متعهد نیست الّا به خودش. حالا ممكن است شما بگویید خوب این كه شد آن تعریف هنر برای هنر؛ نه اصلاً این نیست. اینكه گفته می‌شود نویسنده متعهد نیست جز به خودش یعنی خودش جزئی از جامعه است. یعنی اگر بتواند تجربیات خودش را درست بیان كند، این یك نوع تعهّد اجتماعی است. فكر می‌كنم خود نویسنده به عنوان یك فرد از اجتماع زندگی می‌كند. اتفاقاً من فكر می‌كنم كه اشكال ما این است كه ما به خودمان خیلی متعهد نیستیم.
امیرخانی: اگر ساز و كار صنعت نشر ما ساز و كار درستی باشد و جامعه ما ساختار‌یافته باشد، من مجبورم برای ارتباط درست با مخاطبم چیزی را بنویسم كه در پیرامون مخاطبم اتفاق می‌افتد و او به آن توجه ندارد و خودم هم طبیعتاً جزء آن هستم. نگاه می‌كنم به این كه چه موضوع مهمی در جامعه مغفول مانده و همان را می‌نویسم. یعنی می‌بینم رزق من به دست مردم است و هر كسی كه یك مقدار مكاسب خوانده باشد این را می‌فهمد كه من نسبت به كسانی كه حق‌التألیف می‌دهند تا زندگی‌ام در جریان باشد، موظفم، مثل هر كاسب دیگر.
اتفاقاً مشكل اینجاست كه عده دیگری آمده‌اند وظیفه مشخص كرده‌اند؛ عده دیگری آمده‌اند رزق ما را داده‌اند و حالا ما به جای اینكه نسبت به مردم موظف باشیم نسبت به اینها موظفیم.

برگردیم به بحث اصلی و آن اینكه آیا صورت مسئله تقابل فقر و غنا، برخورد طبقه ضعیف و قوی، مستكبر و مستضعف آن‌قدر جدّی نبوده است كه به آن پرداخته شود؟

دهقان: با جنگ فقر و غنا، همیشه ابزاری برخورد شده است. یعنی همواره برای استفاده در بعد دیگری بوده است. گذشته‌اش را هم اگر بررسی كنیم و در كشورهای سوسیالیستی هم می‌بینم كه این جنگ فقر و غنا همیشه مانیفستی برای كار بعدی بوده است. مثل «مادر» ماكسیم گوركی. یكی از موضوعاتی است كه به این قضیه پرداخته ولی هیچ‌موقع به خودی خود یك رمان نبوده و مانیفستی بوده است برای كار دیگری. در كشور ما هم ممكن است خیلی‌ها آن را خوانده باشند ولی كمتر به عنوان یك رمان خوانده‌‌اند.

ما به «جنگ فقر و غنا» به عنوان یك واقعیت اجتماعی اشاره می‌كنیم و نه یك كلیشه.

دهقان: بله من هم همان را می‌گویم چون این كلیشه بوده است.
بایرامی: چرا كلیشه بوده است آقای دهقان؟ دلیلش را می‌دانید؟ این موضوع هیچ‌وقت كلیشه نمی‌شود، ابدی و ازلی است؛ وقتی كلیشه می‌شود كه آلوده به سیاست بشود. در هزار و چهارصد‌سال هیچ‌كس نتوانست قرآن را تاریخ‌مصرف‌دار كند، مگر جاهایی كه ما استفاده سیاسی خواسته‌ایم انجام دهیم؛ «ضعیف نگه داشته‌شدگان وارثان زمین‌اند»
یا اینكه «خداوند مجاهدین را بر نشستگان برتری داد.» وقتی سیاست وارد می‌شود، قرآن را هم كاركرد سیاسی می‌دهد. من فكر می‌كنم اگر ادبیات فارغ از نگاه سیاسی باشد كه نگاه گذرا و تاریخ‌مصرف‌دار است، به نتیجه می‌رسد.
اشاره‌ای كه شما می‌‌كنید درست است و كلیشه شده. اما من فكر می‌كنم كه به یك معضلی كه از‌قضا ابدی و ازلی هم هست، از دریچه سیاست نگاه شده است. حالا این سیاست را چه قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم، به هر حال استفاده سیاسی بوده است. این استفاده‌های سیاسی وقتی به میان می‌آید می‌شود همان كلیشه‌هایی كه آقای دهقان اشاره كرد. اگر غیر از این باشد مسئله انسانی است و اصلاً پاك‌شدنی نیست. هست! چه خوشمان بیاید چه نیاید.
دهقان: فقر و غنا از نظر من دو ظرف خالی است كه ممكن است خیلی قابلیتها را داشته باشند. ولی دو تا ظرف هستند. ما باید در این دو ظرف بیاییم و مواد بریزیم. اینكه با چه موضوعی و چگونه بخواهیم آن را پر كنیم، خیلی مهم است. ما همیشه به جنگ فقر و غنا به خودی‌ خود و مجرد نمی‌توانیم نگاه كنیم؛ البته این با نگاه رمان و داستان‌نویسی است.
فقر و غنا به صورت خالص خودش نمی‌تواند، خاستگاه یك رمان باشد. مگر اینكه روحی وجود داشته باشد كه بتواند آن را به جایی برساند؛ همیشه بزرگ‌ترین مشكل این بوده كه این روح كه می‌خواهد این ظرفها را پر كند چیست. یعنی ما آمده‌ایم و در مورد دو ظرف بحث می‌كنیم ظرف خالی كه هیچ چیزی ندارد. ببینید از «جنگ فقر و غنا» در جای خودش خیلیها به خوبی توانسته‌اند استفاده كنند. ولی ما اینجا داریم در مورد دو ظرف خالی صحبت می‌كنیم، این فقر و غنا با چه نگاه، با چه دیدگاه، با چه روح، با چه درونی طرح می‌شود؟
امیرخانی: به نظرم این مسئله در جامعه ما وجود دارد، مثل خیلی از مسائل دیگر، مثل ربا، مثل قتلهای ناموسی یا خیلی چیزهای دیگری كه در جامعه ما وجود دارد ولی من با نگاه شخصی خودم وقتی می‌بینم این را مهم‌ترین مسئله‌ای نمی‌بینم كه بخواهم در موردش كار كنم و بنابراین با انجام این میزگرد هم به این نتیجه نمی‌‌رسم. من می‌خواهم بگویم كه ما در ادبیات چاره‌ای نداریم جز اینكه در حین قصه نوشتن دوربین و نوع نگاهمان،‌ نگاه خرد باشد. در ادبیات به قول آقای دهقان كسی «مانیفست» نمی‌خواند. و كسی نگاه كلان ما را نمی‌فهمد. اما هنر ما این است كه در این نگاه خردمان، مسائل كلان را حل كنیم یا حداقل بیان كنیم كه گاه مانند حل آن مسئله باشد.
اما در كنار كار من مجبورم نگاه كلانم را تقویت كنم و جامعه‌ام را از بالا نگاه كنم و چاره‌ای ندارم مگر اینكه جوامع دیگر را از بالا نگاه كنم كه خوب این كلان بودن ذو‌مراتب است. كلان در مقیاس شهر تهران، كلان در مقیاس ایران، آسیا و جهان و ... مثلاً اگر قرار باشد من در مورد ایالات متحده بحث كنم، بحث فقر و غنای خاص در ایالات متحده را می‌طلبد. در آنجا فقر یك مسئله كاملاً خصوصی و شخصی است یعنی كسانی انتخاب می‌كنند كه فقیر باشند. احساس می‌كنند كه با كار كمتری پول كمتری درمی‌آورند و زندگی بدتری هم دارند اما این زندگی را هم می‌پسندند. در اروپا هم همین‌طور،‌ یعنی خیلیها كه فقیر هستند این‌طور نیست كه به خاطر شرایط اجتماعی و نابرابریها و ظلمها فقیر شده باشند.
اما اگر من همان نگاهم را بیاورم كمی این طرف‌تر، در وسط اوگاندا و احساس كنم این فقیری كه در اینجا می‌بینم به علت پرخوری آن ]اروپایی و آمریكایی[ است، آن وقت باز مسئله تغییر می‌كند.
من احساس می‌كنم در جامعه ما كه ادای یك جامعه توسعه‌یافته را درمی‌آوریم، اصولاً پرداختن به مسئله فقر و غنا نباید كار درستی باشد برای توسعه جامعه. این چیزی نیست كه من داستان‌نویس بگویم، این را دیگران باید بگویند. من احساس می‌كنم در چنین جامعه‌ای باید برویم سراغ عدالت اجتماعی و اینكه به افراد فرصتهای مساوی بدهیم تا اینكه بتوانند خودشان را بالا بكشند.

یعنی شما «جنگ فقر و غنا» و «عدالت اجتماعی» را دو موضوع مستقل می‌بینید؟

امیرخانی: بخش ارزشی آن با عدالت اجتماعی در ارتباط است اما بخش غیر ‌ارزشی جزء خواص و خواسته‌های فردی است. به نظر من این دو تا باید تفكیك شود.

من یك اشاره می‌كنم به سخن حضرت امام در مورد آن محتوایی كه آقای دهقان به آن اشاره كردند و اینكه اصلاً خود اصطلاح «جنگ فقر و غنا» از اصطلاحات ایشان است. در منطق حضرت امام(ره) تعاریف وسیع‌تر از این است كه ما سوژه‌ها را ـ مثلاً در مورد اخیر ـ به آن فقیری كه كنار خیابان نشسته است محدود كنیم. خیلی از موضوعات كلان اجتماعی را ما در این حیطه می‌توانیم بررسی كنیم؛ از ظهور طبقات نوكیسه گرفته تا عمیق‌تر شدن شكافهای طبقاتی و ... و از طرفی یك طیف وسیعی از مشكلات روزمره هم به این موضوع مربوط است. یعنی من فكر می‌كنم حداقل در این جمع كسی نباشد كه نسبت به بی‌‌عدالتیهای اجتماعی معترض نباشد یا با آن درگیر نشده باشد.
منتها وقتی وارد ادبیات می‌شویم می‌بینیم متأسفانه نه تنها شكل مضاف این ادبیات كه متعهد باشد به نشان دادن این معضلات و اعتراض به آن وجود ندارد بلكه حتّی شكل توصیفی آن هم وجود ندارد، یعنی واقعاً چند رمان خوب و محكم یا حتّی چند تا داستان كوتاه خوب در توصیف این فضای اجتماعی داریم؟

بایرامی: وقتی ما از یك جنگ و تقابل بین فقر و غنا صحبت می‌كنیم، این از فضایی نشئت می‌گیرد كه عده‌ای عرصه را بر عده‌ای دیگر تنگ كرده‌اند و یكی حق دیگری را خورده است. اگر یكی غنی باشد و دیگری فقیر كه مشكلی نیست، اما مشكل از آنجا شروع می‌شود كه این غنی‌‌شدن به قیمت ناتوان‌شدن دیگری است. درواقع توزیع ناعادلانه ثروت در كشور و حتی فرصتهای شغلی از مسائل جدی جامعه ماست. اصلاً گفته من به این معنا نیست كه حتماً اینها در حیطه ادبیات باید مورد استفاده قرار بگیرد. شاید در قالب یك اثر خلاقانه ادبی به بعضی از این‌ها نشود پرداخت یا اگر بپردازیم، جنبه تاریخ‌مصرف‌دار بگیرد.
من نمی‌خواهم فقدان این موضوعات را در حوزه ادبیات توجیه كنم و خودم هم مثل شما به این موضوع منتقد هستم. ولی می‌خواهم بگویم كه یكی از ویژگیهای ادبیات این است كه هم‌پای زمان حركت نمی‌كند و عقب‌تر می‌ماند. مثلاً تازه الآن نسل ما سیاه‌مشق می‌كند كه به ادبی

دسته بندي هاي برگزيده
ويژه نامه