پيشرفته
 

موضوعات :


کلمات کليدي :


مطلب بعدي >   1640 تعداد بازديد
5.50 (2 راي ) امتياز مطلب  
راه شماره  : نقد درون گفتماني

خلأ تئوریک ،جدی است
گفت وگو با حجت الاسلام رفیعی از فعالان ستاد انتخاباتی احمدی نژاد

اساس فعالیت‌های تبلیغی آقای احمدی‌نژاد در این مدت چه بود؟

فعالیتهای تبلیغی آقای احمدی‌نژاد را باید به عنوان بزرگترین و مهمترین پدیده سالهای اخیر بررسی كنیم. به نظر بنده، باید موضوع را از قبل‌تر شروع كنیم. حاكمیت جریان دوم خرداد در بستر گفتمان آزادی صورت گرفت؛ یعنی سعی كرد تمام عملكرد و رفتار سیاسی، اجتماعی، اقتصادی خودش را و نوع موضع‌گیری، سیاست‌گذاری و مدیریت كشور را به گفتمان آزادی برگرداند. یعنی فروعاتی باشند كه به آن اصل برمی‌گردند. یعنی می‌توانید با مبنای آزادی عموم یا اكثریت، مواضع و عملكرد دولت اصلاحات را توضیح دهید. از نقطه آغاز حاكمیت جریان دوم خرداد هر اندازه كه جلوتر می‌روید، شكل‌گیری جریان رقیب كاملاً مشهود است. جریان رقیب سعی كرد با نقدی بر مبنای نظری آن و نیز بر گونه خاص عملی آن توسط جریان دوم خرداد، یك مبنای نظری دیگری بچیند كه مدار و هسته مركزی آن را گفتمان عدالت نام می‌گذارم. این گفتمان عدالت كه عمدتاً خودش را به صورت ریشه‌ای‌تر با مبانی دینی در پیوند می‌دید، با ادبیات دینی‌تر به نقد جریان دوم خرداد پرداخت و تا آنجا هم كه ممكن بود یك مبنای نظری ساخت. گفتمان عدالت در این سال‌ها سخنگوی معینی نداشت. شاید بگویم رهبری نظام اسلامی در واقع مهم‌ترین و قدرتمندترین پایگاه نظری و عملی را برای گسترش گفتمان عدالت فراهم كرد، اما در جریان سیاسی یك جایگاه و پایگاه مشخصی خود را متكفّل این ماجرا نمی‌دید. مثلاً آقای قالیباف بچه جبهه و جنگ است، با انگیزه‌های انقلابی و بسیار هم جهت با آقای احمدی‌نژاد؛ ولی تلقّی كار تبلیغاتی و مشاوران تبلیغاتی‌اش این بود كه ما باید بتوانیم از تمام جلوه‌ها و روش‌های تبلیغاتی كه دوم خرداد استفاده می‌كند، بهتر از آن را ما استفاده كنیم و نشان دهیم كه در استفاده از آن ابزار، از آنها تواناتریم.
در حالی كه آن نوع ابزار و آن نوع تبلیغات، بستر تبلیغاتی موردنظر خودش را دارد. ما معتقدیم كه گفتمان آزادی عمدتاً در مسیر حداكثرسازی لذّت زندگی آدمیان شكل گرفته است. یعنی آزادی‌خواهان از نوع فرهنگ و فلسفه غربی، به دنبال آن هستند كه لذّت‌طلبی آدم‌ها را تا حداكثر ممكن تأمین كنند؛ لذّت‌طلبی در عرصه‌های گوناگون زندگی. اگر بخواهید عرض اندام سیاسی، فكری و فرهنگی بكنید، باید در همان فضا بروید و جلوه‌های تجمّل و زیبایی به همان معنی را به رخ بكشید. شما این سال‌ها شاهد بوده و هستید كه اگر مجله ای بخواهد خوب فروش برود، باید عكس یك خانم با جلوه مخصوص خودش را داشته باشد، یا حتماً باید برنامه‌ آشپزی خوب در مجله باشد؛ یعنی هر چیزی كه به لذّت زندگی دنیوی كمك كند، از این نوع باید با جامعه روبرو شد.


یعنی آقای احمدی‌نژاد فاكتورهای هنری را لحاظ نكرد؟

نه، برعكس. بلكه علیرغم ظاهر ساده آن هنری‌ترین كار انجام شد.


از گفتمان رقیب صحبت كردید. آیا گفتمان جناح راست، به عنوان رقیب گفتمان عدالت بود؟

نه، بنده قبول ندارم كه گفتمان جناح راست، گفتمان عدالت باشد. مجموعه‌ جناح راست یك تیم سیاسی است كه توفیق سیاسی برای آنها مهم است. یعنی بتواند سهم بیشتری را از مناصب سیاسی در اختیار داشته باشد. هرچند در این سال‌ها سعی كرده‌اند كه خودشان را وابستگان فكری و عملی به گفتمان عدالت نشان دهند، اما گویی شاكله و سابقه سیاسی و فكری آنها این اجازه را نمی‌داد كه خیلی در این فضا عرض اندام كند. عمده دغدغه جریان سیاسی رقیب دوم خرداد كه موسوم به راست است، تعهد دیندارانه بود. یعنی به دنبال این بود كه این ارزشهای دینی، حفاظت و پاسداری و تداوم پیدا كند.


كدام ارزش‌های دینی؟! اگر عدالت را از دین جدا كنیم چه دینی باقی می‌ماند؟

منظر متفاوت است. كسی كه دغدغه‌اش از منظر ظواهر دینی باشد چنین نظری را ندارد. مثلاً در دانشگاه‌ها آنقدر كه لباس آستین كوتاه، موهای بلند و پوشش و گویش برایشان مهم بود، بحث اینكه در همان جا دانشجو به آن مبنا می‌رسد که حكومت ظالمانه است مهم نبود و توجه نمی‌كردند. اگر نگران می‌شدند، نگران این بودند كه شعائر و ظواهر دینی در دانشگاه‌ها كمرنگ می‌شوند. البته بدیهی است كه منظور بنده این نیست كه ما هم این ظواهر را كمرنگ كنیم و كم اهمیت بدانیم. ظواهر و شعائر دینی بسیار پراهمیت است. چون حاكی از درون مایه‌های فكری و فرهنگی و همچنین تقویت‌كننده بنیه‌های اعتقادی است. به هر حال رهبری سردمدار توانای عدالت‌طلبی بود. رهبری ادبیات تولید كرد و جامعه این ادبیات را پذیرفت.


یعنی جامعه شدند رقیب اصلاحات؟

عموم مردم رقیب اصلاحات شدند.


رقیب اصلاحات شدند؟!

انتخابات سوم تیر نشان داد كه رقیب بودند.
پس رقابت و رقیب ربطی به جریانات سیاسی حاكم نداشت، بلكه یك فرهنگ مردمی است.
بله. این اتفاق افتاد كه رهبری، ادبیات عدالت‌طلبی را مطرح كرد. توده‌های مردم آن را پذیرفتند و بعد مواضع و دیدگاههای رهبری به دنبال یك سخنگو و نماینده می‌گشت كه در این مواجهه‌های سیاسی‌ جای خود را پیدا كند.
من فكر می‌كنم آقای احمدی‌نژاد با قدرت تمام توانست سخنگوی این خواسته توده‌های مردم و یك مبارزه‌طلب و چالشگر عرصه‌ انتخابات ریاست جمهوری برای پیگیری همان مواضع رهبری شود. توده‌های مردم آقای احمدی‌نژاد را در این عرصه صادق دانستند.


از بحثِ پایه‌های تبلیغی جدا نشویم.

احمدی‌نژاد تمام سازوكارهای تبلیغاتی و تمام جلوه‌های تبلیغاتی‌ای كه انتخاب كرد، نوع ادبیاتی را كه برای صحبت با مردم انتخاب كرد، به روشنی بحث از عدالت‌خواهی بود. یعنی با تمام وجود، عدالت‌طلبی را نشان می‌داد. یك آدم بی‌آلایش و راحت و ساده. یك آدمی كه دنیا طلب و رفاه‌طلب نیست. من فكر می‌كنم كه هنرمندانه‌ترین اتفاق رخ داد. آقای احمدی‌نژاد عدالت‌طلبی را در گفتارش نشان داد، در پوسترش نشان داد. چنانكه دیگران هم لذت‌طلبی دنیایی را در پوسترشان نشان دادند. دیگران هم تلاش كردند كه بگویند ما به دنبال این هستیم كه زندگی لذت‌بخشی را از مسائل دنیوی برای شما فراهم كنیم. ما به دنبال این هستیم كه رفاه را برای شما فراهم كنیم. به دنبال این هستیم كه شادی‌هایی از جنس آنهایی كه در فضای دوم خرداد در جامعه داشتند برای شما فراهم كنیم. جامعه را منفعت‌طلب دیده بودند. از این كه تصریح كنند كه 50 هزار تومان می‌دهند یا دیگری كه می‌گفت اگر مسابقه را برنده شود، رقم را بالاتر می‌برد، ماجراهای بورس هم که معلوم نبود به كجا ختم می‌شود، همگی، بسترش همین بود. آن جریان كه از دوم خرداد شروع شد كه جامعه حق دارد، جامعه مطالبه باید بكند، جامعه طلبكار است. اصلاً چون فضایی كه منفعت طلب و طلبكار می‌خواهد جامعه را نقطه‌های پایانی آن باید به همین جاها ختم شود.
كاری كه آقای احمدی‌نژاد كرد این بود كه گفت من كالایی كه دارم برای شما عرضه كنم، كاری كه می‌خواهم برای شما بكنم عدالت‌خواهی است. در عدالت‌خواهی و عدالت‌طلبی طبقات محروم جامعه، طبقات متوسط به پایین جامعه، نقطه تمركز می‌شوند. طبیعتاً ارتباط با آنها باید با ابزار مخصوصی باشد. فكر می‌كنم این هم نوایی و هم رنگی با طبقات پایین و متوسط جامعه در همه جای تبلیغات آقای احمدی‌نژاد آشکار و بسیار راحت و روان بود.


آیا آقای احمدی‌نژاد مجموعه ای از مشاوران قوی كه طبع جامعه را شناخته بودند، در اختیار نداشت؟ یا به تعبیر دیگر، حركت ایشان یك حركت سیاسی نبود؟

این نقیض‌ همان ادعایی است كه داریم. ما می‌گوییم آقای احمدی‌نژاد صادق بود.


خوب، اگر حركت سیاسی باشد، ادعای شما هم نقض می‌شود.

آقای احمدی‌نژاد آدم ضعیفی نبود. می‌توانست به شكل خاصی در جامعه زندگی كند. می‌توانست رفقای خاصی داشته باشد. با توجه به شناختی كه از ایشان دارم، از نوع سلوك او، صداقتش را اثبات می‌كنم. بنده خیلی قبل‌تر از شركت در انتخابات با ایشان روبرو شدم و دیدم که در كارها با وسواس بسیار خاصی برخورد می‌كنند.
با تعدادی از روحانیون، همراه ایشان به هتل استقلال رفتیم. آقای احمدی‌نژاد میزبان یك تیم فوتبال بود. هتل شیكی بود، خوب ایشان میزبان بود و ما هم میهمان ایشان. یكی دوبار به یكی از روحانیون كه همراه بود، اصرار به خوردن شام كرد؛ ولی مشخص بود كه خودش نمی‌خواهد غذا بخورد. دوست ما هم فهمید و گفت كه اگر شما نمی‌خواهید شام بخورید، ما هم نمی‌خوریم و همراه شما می‌آییم. ایشان گفتند كه نه شما بفرمائید. چون مشخص بود كه نمی‌توانست حتی به خود بقبولاند كه به خاطر ما بپذیرد. در آخر گفت: من حتماً شام باید خانه بروم. وقتی هم داخل ماشین پیكان می‌نشست، وسط دو تا صندلی جلویی می‌نشست، یعنی به خودش سخت می‌گرفت تا بتواند با مردم ضعیف جامعه هم نوایی كند. از لحاظ شخصیتی، فكری و... شرایطی داشت كه یكسری دیگر در این شرایط می‌توانند از امكانات بدیهی استفاده كنند و دیگر درد و رنج طبقات محروم جامعه را نمی‌توانند حس كنند.
باور كنید شخصیت‌ها و افكار و عواطف ما محصول محیطی است كه در آن قرار می‌گیریم. یعنی شما در یك محیط كه رنگ و بوی رفاه می‌دهد نمی‌توانید عواطف خودتان را وابسته به طبقات ضعیف جامعه نگه دارید. حتی افكارتان عوض می‌شود. می‌خواهم عرض كنم آقای احمدی‌نژاد تلاش كرده محیط خود را طوری نگه دارد که افكار و عواطف او وابسته به طبقات ضعیف جامعه بماند. كاری هم که در تبلیغات انتخاباتی كرد، در همین راستا بود. خودِ بنده همه اینها را دیدم. در روستا یك خانه گلی را ستاد انتخاباتی ایشان كرده بودند. در دهات كه ستاد انتخاباتی نیست، ولی فرد دوست داشت خانه گلی خود را ستاد انتخاباتی كند و ادا و اصول و كارهایی كه می‌كردند مانند ستادهای بزرگ شهرها بود. برای خودش تصمیم گرفته بود كه برای احمدی‌نژاد ستاد بزند كه شاید برای هیچ یك از نامزدهای دیگر این اتفاق نمی‌افتاد. من دیدم كه آقای احمدی‌نژاد یك ستاد رسمی در سراسر كشور نداشت. مردم جمع می‌شدند و برای ایشان ستاد می‌زدند و هنر اصلی ایشان این بود كه بدنه و توده مردم خودش را همدل و هم‌جهت با آقای احمدی‌نژاد می‌دید. وقتی سبک وسنگین می کرد، احساس می کرد که آقای احمدی‌نژاد همان فردی است كه می‌تواند نماینده افكار و عواطف طبقات متوسط و پایین جامعه باشد. اتفاق دیگری هم رخ داد این بود كه در شلوغی بازار تبلیغات همین كار متمایز، هم یك توفیق انتخاباتی بود. كار آقای احمدی‌نژاد از جنس دیگری بود؛ یعنی كاملاً این‌طور بود. خود این مبنا و از جنس دیگر بودن باعث توفیق انتخاباتی ایشان شد.


نیروهای ستاد آقای احمدی‌نژاد چه ویژگی شاخصی داشتند؟

اتفاقی كه افتاد محبت ایشان به صورت زمینه توی دلهای بسیاری افتاده بود؛ به خصوص جوان‌های حزب‌اللهی و متدین كه از این فضای سیاسی و فرهنگی رنج می‌بردند. این محبّت در دل همه افتاده بود. پدیده عجیبی بود، ولی در دلها افتاده بود. كسی كه رابطه ‌خودش را با خدا اصلاح كند، خدا هم رابطه او را با مردم اصلاح می‌كند. یك بخش آن هم به خاطر فرصت كاری بود كه در شهرداری تهران نشان داد و كل اینها به صورت یك ته‌زمینه در دل جوانها بود و منتظر جرقه بود. من فكر می‌كردم هیچ كاندیدایی مثل ایشان طرفدار ندارد، اگرچه كم هستند، اما جدی‌اند. یعنی ایشان را انتخاب كردند. البته اگر از حق نگذریم آقای‌هاشمی به خاطر عظمت شخصیت و سابقه اخلاقی و ویژگی‌ها در جان جوهر این رهبران بزرگ انقلابی ما بوده، همین طور
طرفداران جدی داشته، اما بقیه این‌طور نبود.

هواداران سر عقیده جدّی بودند یا شخص؟

نه، روی شخص هم جدی بودند. خواص طرفداران روی شخص جدی شده بودند. بدون جهت‌دهی هیچ مركزیتی در تهران، خودشان جایی را می‌گرفتند و تبلیغ می‌كردند و تشكیل ستاد می‌دادند. جامعه هم كه خود را هم جهت با آقای احمدی‌نژاد می‌دید، نیز اقدام كرد و دیدیم كه آرام آرام زیركل ستادها دارد آب ریخته می‌شود و او یكباره دارد فتح می‌كند. احساس بنده این بود كه خود اعضا و افراد ستادهای انتخاباتی دیگر هم كه قبلاً برای دیگران كار می‌كردند به تصرّف ستادهای انتخاباتی احمدی‌نژاد درآمدند.


اگر در انتخابات، زمان تبلیغات بیشتر می‌‌بود، كدام بخش باید پُررنگ‌تر طرح می‌شد؟ كدام خلأ بود كه باید به آن می‌پرداختند؟

مهم‌ترین خلأ كار آقای احمدی‌نژاد كه فكر می‌كنم در آن فرصت قابل تكمیل نبود، این كه ایشان یك ادبیات قوی‌تری برای عدالت‌طلبی نیاز داشت. یعنی افراد صادق و عدالت‌خواهی كه دنیاطلب نیستند و تكلیف خودشان را با دنیا مشخص كرده بودند، برای عدالت‌طلبی توضیح نظری قوی‌تری نداشتند. ایام تبلیغات ایام حرف زدن است، اما عمل كردن نیست. باید حرف‌های بیشتری زد. این حرف‌های بیشتر را آقای احمدی‌نژاد نداشتند؛ یعنی مفهوم‌سازی و نظریه‌پردازی و تولید ادبیات درواقع مهمترین خلأ ماجرای عدالت‌طلبی آقای احمدی‌نژاد بوده و هست. آن خلأ همچنان ادامه دارد و بسیار آزاردهنده است. شما یك مبنای انسجام بخشی در مجموعه مواضع و عملكردهای ایشان نمی‌بینید. آن موقع خلأ بود. الان هم هست.


رفتیم در همان بحثی كه ما می‌خواستیم.

مهم‌ترین اتفاقی است که باید می‌افتاد، اما نیفتاده است. یعنی فرهنگ‌سازی، تولید ادبیات و نظریه‌پردازی كه ایشان و دوستان شان اگر فرصت داشتند و یا اگر فرصت و توان داشتند باید به آن می‌پرداختند. آن چیزی كه در مورد ایشان اتفاق افتاده این است که وی یك آدم اهل عمل است كه صادقانه عمل می‌كند و وارد حوزه سیاست شده است و باید مدیریت اجرایی كشور را در دست بگیرد، ولی برای توضیح نظری این انتخاب به اندازه توانایی عملی‌اش، توان ندارد.
آقای خاتمی وقتی وارد گود شد و مباحث جامعه مدنی و اصلاحات مطرح شد و بعد هم گفتگوی تمدنها؛ البته به عمق مطلب كار نداریم كه تا چه اندازه جدی است، به هر حال این دولت نبود كه ادبیات‌سازی كرد، آن دانشگاه بود. آن نظریه‌پردازان همسوی با آقای خاتمی بودند كه مطلب را سریع گرفتند و به تئوری‌پردازی پرداختند و تا الآن چنته آقای خاتمی پر بوده و همیشه حرف برای گفتن داشته‌اند. چندین انتشارات به وجود آمد و كتاب‌های متعددی از منظرهای مختلف نوشته شد.
الان هم نباید انتظار داشت كه خود آقای احمدی‌نژاد پیگیر تئوری کردن این مطلب باشد. ایشان مجری طرح اجرایی است. باید استفاده كند از تئوری‌هایی كه به وجود می آید. دیگران آن تئوری‌ها را پردازش بكنند. ایشان الآن یك مصرف‌كننده است و بعد هم یك توزیع‌كننده در عرصه عمل است. حتی در عرصه نظر هم شاید وظیفه خود آقای احمدی‌نژاد نباشد. چه كسی باید بفهمد كه این فرصت یك فرصت‌ طلایی است؟
توجه كنید ما همچنان كه به دیگرانی كه در فضای دوم خرداد هستند و بستر گفتمان آزادی را در آب و هوای فرهنگ و فلسفه برون از مرزها سازماندهی می‌كردند، نمی‌توانستیم و نمی‌توانیم یك آب و هوای عدالت‌طلبانه و دینی را تحمیل كنیم [ چون از این جهت محدودیت دارند ] احساس بنده این است كه خود حواریون و همراهان آقای احمدی‌نژاد و مجموع شاكله و شخصیت ایشان دچار محدودیت‌هایی هستند. یك آدم نظریه‌پرداز و یك شخصیت دینی به این معنا در این انتخابات پیروز نشد، این ناداری با او همراه است. سرمنشأ بسیاری از اتفاقات آینده در كشور ایشان خواهد بود، چنانكه دوره پیش آقای خاتمی بودند.
فكر می‌كنم این یك انتظار خیلی برآوردنی در شخصیت و شاكله ایشان نیست كه انتظار داشته باشیم یك شخصیت تئوری‌پرداز و علمی ـ فرهنگی كه در ذهن خود می‌شناسیم، باشد و اگر این امر را بپذیریم، باید قبول كنیم كه ایشان این محدودیت را القا خواهد كرد. یعنی خود، این مشكل را به وجود خواهد آورد؛ چنانكه دیگران كه از منظرهای دیگر محدودیت داشتند، این مشكل را به وجود آوردند.
مزیتی كه برای رشد و نمو آقای احمدی‌نژاد در جامعه به وجود آمده است از نقاط ناداری رئیس دولت پیشین به وجود آمده بود. رئیس جمهور پیشین یك آدم اهل عمل و عملگرا تلقی نمی‌شد. مردم تصوری كه از آقای خاتمی داشته و دارند یك آدم فرهنگی، اهل فكر و صادق است. آقای احمدی‌نژاد هم یك آدم اهل عمل و صادق است. در این آدم توقع فرهنگی داشتن كار دشواری است. نمی‌گویم شدنی نیست، لااقل تجربه آقای خاتمی نشان داد یك آدم اهل فرهنگ و فكر صادق خیلی نتوانسته در آخر هم، اهل عمل شود. هر کاری کرد نتوانست یک مدیر اجرایی حرفه ای شود.


البته آقای احمدی‌نژاد گفتمانش یك گفتمان غالب بود.

بله. گفتمان غالب است، اما چیزی كه ما پذیرفتیم این بود كه دارای یك توضیح نظری،‌تئوریكی قوی نبود. فضا را خوب منتقل كرد. توانست با دل مردم ارتباط برقرار كند. اما نتوانست برای حرفش یك مجموعه نظری منسجم ارائه كند.
بحث ناداری است. اگر این اعتراف را نكنیم، فكر می‌كنم كه دچار مشكل خواهیم شد. فكر می‌كنم باید بپذیریم به عنوان همراهان و افرادی كه به او اعتقاد داریم كه بعد بتوانیم آن را پر كنیم.
افراد جامع‌الاطراف كم داریم. یعنی شخصیتی مثل مقام معظم رهبری كه شخصیت فكری،‌فرهنگی، اجرایی، سیاسی، نظامی است، نمی‌توان پیدا كرد. افراد از منظری دارای ناتوانی هستند. و این است كه ایشان مثل گل سرسبد می‌شود و شما توجه‌تان جلب می‌شود. من واقعاً وقتی به شخصیت مقام معظم رهبری توجه می‌كنم می‌گویم اگر حكومت اسلامی هم نبودیم اما جامعه عاقل بود باید به سراغ ایشان می‌رفت و می‌گفت كه ریاست حكومت را شما به عهده بگیرد، چون در تمامی جنبه‌ها دارای توان، مبنا و دارای علاقه است. خود علاقه و كشش مهم است. آدم وقتی اجرایی می‌شود، به بحث تئوریك اصلاً علاقه ندارد. دیگری تئوریك می‌شود و كارهای اجرایی لغو می‌شود. ماها محدود هستیم ولی این شخصیت جامع و ممتاز به صورت استثنایی در برخی شكل می‌گیرد. من عرض می‌كنم كه این محدودیت را داریم.
این محدودیت یكی از آثاری كه خواهد داشت این است كه باالاخره مجموعه كسانی كه ممكن است در كنارشان قرار بگیرند، دولت‌شان را سامان دهند، و نهادهای مربوط به ریاست جمهوری را سامان دهند و مدیران را در عرصه‌های گوناگون شكل دهند ممكن است صرفاً یك مدیریت عمل‌گرا و اهل عمل با دغدغه اجرایی شكل دهند و چون افراد به این صورت بر كارها گمارده خواهند شد ممكن است این خلأ همچنان تقویت شود و همچنان ببینیم كه زیر كار خالی است و دستی كه حمایت كند از این ماجرا یا وجود ندارد یا ضعیف است.


چه باید كرد؟

اولین كاری كه باید انجام داد این است كه باید به آنها اخطار داد كه متوجه باشند كه این خلأ می‌تواند دستاورد بزرگ ملی و انقلابی را با خطر مواجه كنیم.
اگر مجموعه نیروهایی كه در اطراف ایشان در حال شكل‌گیری هستند، كسانی نباشند كه برای این دغدغه ساخته شده‌اند، ما این مشكل را خواهیم داشت. من خودم برای این مشكل خیلی نگران هستم. فكر می‌كنم كه بسیاری از افرادی كه در آینده مناصب اداری كشور را برعهده داشته باشند، فكر می‌كنند كه مجری هستند و اداره كشور را به عنوان كنترات یك جاده بدانند. مثل اداره یك شركت ببینند كه فقط سالم باشیم و آدم‌های منفعت‌طلب نباشیم، ما منافع خود را در ضدیت با منافع عمومی قرار ندهیم، درست عمل كنیم، خداپسندانه عمل كنیم، [ اگر چنین شود ] بعد خود به خود می‌بینیم مجموعه اعمالی اتفاق افتاده كه در آغوش فرهنگ خاص نیست. وقتی در آغوش یك فرهنگ خاص نباشد، دیگر چیزی برای جامعه ذخیره نخواهد شد. آن چیزی كه برای جامعه ذخیره خواهد شد، در دل فرهنگ جامعه است.
اگر چیزی را كه عمل می‌كنید خوب بتوانید بگویید، آن چیز می‌ماند. اگر به زبان هنر باشد كه عالی می‌شود و جاودانه خواهد شد. قرآن مجموعه معارفی كه داشت اگر به زبان هنر نمی‌گفت تا به حال به این زیبایی نمانده بود. بالاخره وقتی یك كاری می‌خواهید بكنید باید بتوانید، بگویید در چارچوب نظری انسجام بخشی با یك ادبیات انسجام بخش و دارای یك سری مفاهیم كلیدی كه این تجربه یا به صورت مفید ذخیره می‌شود. مثلاً جنگ را شاید بتوانیم با 20 مفهوم بگوییم برای آیندگان، جنگ با همان مفاهیم می‌ماند. ما به این مفهوم‌سازی به شدت نیازمندیم. خود بنده نگرانم كه این خلأ هست، محدودیت هست. آن محدودیت هر اندازه تقویت شود، ممكن است آنهایی كه دارای طبیعت فرهیختگی هستند؛ یعنی اهل فرهنگ و دانش و علم هستند و طبیعت آنها نوعی فاصله از آن صاحبان قدرت هست، ممكن است رغبتی نشان ندهند.
در هر صورت فكر می‌كنم كه این برهم افزایی رو به كاهش این طراوت و ارتباط متقابل فرهیختگان و دولتی كه احتمالاً با آن ویژگی شكل بگیرد، این نگرانی را افزایش خواهد داد.


این نگرانی كجا باید رفع شود؟

من فكر می‌كنم یك بخشی به عهده دولت آتی است كه باید برای آن اقدام كند.


یعنی خودش باید چكار كند؟

همان‌گونه كه توانسته افراد را برای آن منظور سازماندهی كند، تلاش كند برای این منظور هم، سازماندهی كند، امكانات دهد، به میدان بیاید، افراد را بطلبد و فقط دنبال افراد اجرایی به آن معنا نباشد.


بستر تئوریزه كردن كجاست؟

خود ایشان است، دولت اسلامی است. تفكیكی قائل نیستیم. خود ایشان باید بستر را فراهم كند. چون با آن توضیحی كه دادم، نگرانم كه فراهم نكند
فرض كنیم ایشان پای كار آمد و اعلام نیاز كرد؟
بله. امروز بدنه حوزه با ایشان همراه است. ایشان بیشترین رأی را در قم و در بین فضلا و طلاب قم داشت.


یعنی فضلا باید تئوری‌سازی كنند؟

فضلای بدنه حوزه با ایشان همراه است. این چیزی بود كه در انتخابات نشان داده شد. شما این را به صورت تحقیقات آماری هم مشاهده كنید. در صندوقهایی كه فضلا رأی می‌دهند كاملاً مشخص است. برخی از بزرگان حوزه هم كه با ایشان همراهی نكردند و به آقای‌هاشمی روی كردند این‌طور نبود که با ایشان مخالفند، به این معنی بود كه آقای‌هاشمی شخصیت كمی نیست برای انقلاب و نظام. بسیاری از ما آرزو می‌كردیم كه ایشان نیاید و وقتی هم كه آمد دوست داشتیم با عزت این مرحله را بگذراند. چون احساس ما این است كه این شخصیت متعلق به خودشان نیست، متعلق به جامعه ماست. سرمایه بزرگ ملی و اجتماعی ایران و جهان اسلام است. این نگرانی بسیاری از این بزرگان است. منظورم این است كه بدنه حوزه با ایشان همراه بود؛ جریان دانشگاهی هم همین طور. دانشگاه‌های ما همین بدنه حزب‌اللهی و بسیجی است كه سال‌ها در رقابت با جبهه دوم خرداد، بسیار پرقدرت شكل گرفت. آقای احمدی‌نژاد همان كسی بود كه آنها می‌خواستند و این چیزی بود كه ما دیدیم و انتخابات هم آن را نشان داد. یك ظرفیتی وجود دارد اما باور بفرمائید كه اگر این مهر و جاذبه را در دولت آتی نبینند خیلی‌ها در زندگی خودشان می‌خزند و به آن مشغول می‌شوند كه جای نگرانی ماست.


حوزه چقدر توان دارد كه این قضیه را تئوری‌سازی كند؟ به این معنی كه نیازها را بشناسد و سریعاً به سراغ حل آنها برود.

ماهیت كار علمی و فكری، طبیعتش بر تدریج است. یك برهم انباشتگی آرام است.


جهت دهی که باید مشخّص باشد.

رفیعی: حیثیت حوزه معطوف به تحقیق مصالح نظام است. فضلای جوان كه امروز دارند كارهای واقعی را در حوزه انجام می‌دهند و غالب آنها در رشته‌های علوم انسانی صاحب‌نظر هستند و دارای رتبه‌علمی قابل قبولی هستند و همچنین در تحصیلات حوزه علمیه موفق هستند. این جور شخصیتها را قبل از انقلاب كم داشتیم. افتخارآمیزترین شخصیتهای علمی و سیاسی انقلاب ما دكتر شهید بهشتی، با هنر و مفتح و... هستند كه ویژگی آنها دو جهته بودن آنهاست. هم دانشگاهی و هم حوزوی. ولی دانشگاهی بودن آنها در رشته الهیات یعنی درس حوزوی‌شان را با فضای دانشگاهی خوانده بودند، و امتیازات بزرگی هم برای جامعه حساب می‌شدند. ولی امروز فضلای حوزه را می‌بینید كه اقتصاددان، جامعه‌شناس یا روان‌شناس هستند. اصلاً ما چنین چیزهایی نداشتیم و اكثریت آنها به خاطر مصالح انقلابی این رویكرد را انتخاب كردند و اصلاً نیروهایی هستند برای انقلاب.
منتهی شخصیت علمی ویژگی خودش را دارد. اگر سیاست و حكومت و نظام این بستر را فراهم نكند ممكن است به كار علمی خودشان بخزند. اكثریت آنها بچه‌های جبهه و جنگ هستند. بچه‌هایی بودند كه از جبهه و جنگ برگشتند، آمده‌‌اند كار علمی به این صورت انجام می‌دهند. الآن اگر مراكز علمی را مشاهده كنید، همه جا صحبت از انقلاب و انتخابات است. اینها وارد میدان شده‌اند. ولی طبیعت آدم علمی متفاوت است. این را دولت باید زنده كند.


ویژگی امثال بهشتی و مطهری و مفتح، نیازسنجی از جامعه، طرح‌ریزی و عملیاتی كردن این طرح‌ها بوده است. در بعضی جاها امثال مرحوم علامه جعفری را هم فعال می‌كردند و كار را به ثمر می‌رساندند.

الآن هم، همین طور است. من می‌توانم 500 مورد مثال بزنم. آنقدر آدم‌ها جمع
شده‌اند و كار علمی می‌كنند.

شما كسی هستید كه در جریان انتخابات فعال بودید، در آن موقع چه كاری نكردید كه الآن حسرت آن را می‌خورید؟

نه. چیزی به نظرم نمی‌آید. جز همان نكته كه عرض كردم. ولی من به عنوان یك آدم اهل فكری كه وارد حوزه سیاست شده، فكر می‌كنم كه سیاسی‌ترین كار ایجاد مراكزی برای مفهوم‌سازی و نظریه‌پردازی و كار فرهنگی است. در این بستری كه دوران نوینی از آن را داریم آغاز می‌كنیم، الآن اگر كسی به من امكانات بدهد، دست من را باز بگذارد، الآن و قبل كاری كه باید می‌كردم و باید بكنم این است كه در این فضای عمومی حزب‌اللهی این خلأ را خیلی می‌بینم كه به لحاظ عواطف و عمل بسیار قوی عمل می‌كنیم. اما به لحاظ كار نظری، فكری و فرهنگی مثل دیگران نیستیم؛ یعنی دیگران در حوزه فرهنگ و نظر و دانش‌‌آفرینی، تولید ادبیات و تولید مفاهیم خیلی توانمندتر هستند.


یك سری شایعات در تبلیغات انتخاباتی بود. در گفتمان عدالت در برخورد با شایعات و تخریب‌ها عكس‌‌العمل‌ها چطور باید باشد؟ ستادهای احمدی‌نژاد چطور عمل كردند؟

مجموعه افرادی كه با آقای احمدی‌نژاد بودند و در ستادهای ایشان فعالیت می‌كردند، آنقدر زلال بودند كه در آن حد از بدخواهی نبودند که علیه دیگران به صورت حرفه ای شایعه سازی کنند، اما مثل آدم زلالی که به شدّت به مسیری كه انتخاب كرده معتقد است، به كسانی كه رقیب‌شان بودند تندخویی می‌كردند. ولی خیلی مظلومانه بود.
این‌طور نبود كه تندخویی از جانب یك سری افراد توانمند بر تندخویی كردن باشد. اینها یك سری بسترهای شخصیتی می‌خواهد. یعنی اگر یك فرد خوب و دارای شخصیت زلال هم عصبانی شود، ‌عصبانیتش از یك حدی بالاتر نمی‌رود.
من منكر این نیستم كه باز با همین خصوصیت یك سری اتفاقاتی افتاده باشد ولی علیه آقای احمدی‌نژاد و دوستانشان شایعات فراوانی شد. آن هم توسط افرادی كه حرفه‌ای‌تر بودند. همین ماجرای سیل تخریبی كه از طریق موبایل‌ها انجام شد. خیلی حرف‌ها كه در جامعه زده می‌شد كه عجیب بود. آن مصاحبه تلویزیونی كه آن دو بزرگوار داشتند خیلی عجیب بود. من از شخصیت آقای نوبخت تعجب كردم. ایشان شخصیت بسیار عزیزی است ایشان در سال‌های سخت انقلابی از شخصیتهایی بود كه در همین مسیرهای اصول گرایانه و انقلابی خیلی مؤثر بود. در مجلس پنجم ایشان فرد بسیار مؤثری بود. خودم تعجب می‌كنم كه چرا به آن صورت صحبت می‌كرد.
من فكر می‌كنم كه مجموعه تخریبهایی كه علیه آقای احمدی‌نژاد شد، رأی ایشان را خیلی بالا برد. علت این بود كه علیه ایشان حرفهایی زده می‌شد كه وقتی مردم ایشان را دیدند، دیدند كه آن مخرّب‌ها داشتند نابجا می‌گفتند. این آدم غیر از اینهاست.

سؤال دیگر در رابطه با راه‌های تقابل است. در این ادبیات چگونه باید تقابل كرد؟

بهترین راه توزیع اثباتی خود ایده‌ها و شخصیت خودش است؛ به جای اینكه با آنها برخورد كند.
اگر تلویزیون نبود ممکن بود گیر كنیم. اما تلویزیون كه امكان واقعاً صریح و صحیح و روشن را به جامعه می‌داد. همین كه آن شخص مورد تخریب و اتهام، خود را عرضه می‌كرد و افكار خود را می‌گفت و در لابه‌لا آنها را با آرامش توضیح می‌داد، مشكل جامعه حل می‌شد. مردم ما اساساً طرفدار مظلوم هستند. من فكر می‌كنم كه این ماجرایی كه برای این شخصیت‌ها اتفاق می‌افتد.، جامِ جوهرِ حامی مظلومِ مردم شكوفا می‌شود و مردم به طرف فردی می‌آیند كه علیه او شایعه می‌شود، البته مشروط بر یك شرط اساسی و آن اینكه در سابقه، شاكله، شخصیت، زمان و ذهن اشخاص مورد تخریب چیزهایی وجود نداشته باشد كه این شایعات قریب به واقع دیده شود. عاشورا چگونه قضیه‌ای است؟ مردم چرا در روز عاشورا به خیابان‌ها می‌ریزند؟ چرا بعد از این همه سال هنوز تازه است؟ مردم یاد گرفتند كه از مظلوم حمایت كنند و وقتی هیچ کاری نمی توانند بکنند، گریه می کنند. لااقل مردم به طرفداری مظلوم خواهند آمد و فكر می‌كنم سالهای همین اتفاق برای خاتمی هم افتاد.


اگر بخواهید مجموعه‌ای را به عنوان مراقبه تشكیل دهید، مهمترین موضوع كه باید بر آن مراقبت كرد، چه می‌تواند باشد؟

كار اول این است كه بین آقای احمدی‌نژاد و جامعه، مجموعه‌ای از نخبگان فكری و فرهنگی با سلایق اجرایی و عملی مختلف شكل بگیرند كه اینها حلقه واسطه فكری و فرهنگی دولت آتی و مردم شوند. یعنی همان بحث نظریه‌پردازی كه خوب می‌توانند روابط بین مردم و آقای احمدی‌نژاد را صیقل دهند. من برای این مسئله خیلی اهمیت قائل هستم. اگر دستم برسد التماس می‌كنم كه اینكار را بكنید. مجموعه نخبگی و نخبگان را به وجود بیاورید برای حدواسط دولت مردم. این امر خیلی لازم است و اگر این امر اتفاق نیفتد، خلأ و خطای بزرگی است كه باید بعدها غصه آن را بخوریم را كه چرا اینكار را نكردیم.
بحث دوم این است كه آقای احمدی‌نژاد باید مسئولان و نیروهای اجرایی خودش را از میان نیروهای جدید و جوان انتخاب كند دقیقاً مثل خودش. باید از دست نیروهای با سابقه نجات پیدا كند. آقای احمدی‌نژاد نباید گرفتار افراد كهنه‌كار شود. باید خطر كند، همانطور دیگرانی كه او را انتخاب كردند، خطر كردند. یعنی 17 میلیون نفر خطر كردند، انتخاب كردند، چون نسبت به نیروهای باسابقه، نیرویی تازه و جوان بود. دیگران خطر كردند، او هم این كار را بكند. نیروهای جوان، جدید، تحصیل‌كرده، باهوش، وفادار به نظام، اهل عمل، اهل فكر، تَر و فِرز، سالم و كسانی كه به دنبال دنیاطلبی نیستند، به دنبال رفاه زندگی نیستند. آدم‌های معنوی كه از این آدم‌ها كم نداریم. در حوزه‌های علمیه همین نسل هستند كه هیچ یك از آنها هم راضی نیستند وارد حوزه سیاست شوند. اینها را باید وارد کار کند. در دانشگاه‌ها نیروهایی هستند كه بعد از جنگ آمدند، تربیت شدند و تحصیلات خوبی دارند؛ صاحب‌نظر و صاحب بیان هستند. امثال بنده كه بعد از جنگ وارد درس و بحث شدیم، محصول تربیتی انقلاب هستیم و انقلاب این فرصت را فراهم كرده است. این جور نیروها فراوانند. این افراد را باید از دانشگاه‌ها دعوت کرد که وارد بدنه اجرایی و مدیریتی كشور شوند.
بحث سوم این است كه آرمان‌ها را كم نبیند. یعنی این جور نباشد كه فكر كند مبارزه با فقر و فساد و تبعیض فقط یك حرفی است كه زده می‌شود؛ نه، یك واقعیتی است كه خداوند بر دل و زبان یك حكیم سیاسی جاری كرده كه توانست از متن مردم و نیاز واقعی زندگی مردم این را بفهمد و به ما اعلام كند و امروز این را می‌فهمیم كه مشكل كشور فساد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است. مشكل كشور تبعیض و فقر است. ایشان باید به دنبال این باشد كه این پروژه را پیگیری كند و واقعاً به آن اعتماد داشته باشد. باید این آرمان را در دولت خودش تبدیل به اهداف كمّی قابل دسترس كند. دقیقاً بگوید كه در چه مدت به آن خواهد رسید و به كجاها خواهد رسید. این اهداف را به برنامه‌های عملیاتی تبدیل كند. طوری كه مردم بتواند 3ـ4 ماهه او را ارزیابی كنند و بتوانند بگویند در این چهار ماه ایشان موفق بود یا خیر؟
فكر می‌كنم اشتباهی كه ممكن است اتفاق بیافتد این است كه ایشان عدالت‌طلبی را با یك اعتدال محافظه‌‌كارانه اشتباه بگیرد. ما نیاز نداریم كسی كه می‌خواهد عدالت‌طلب باشد بگوید همه خوبند. بالاخره وقتی بخواهیم عدالت را محقق كنیم، معنی آن این است كه یك عده‌ای خوب نیستند. مگر می‌شود یك قاضی پرونده‌ای را بررسی كند و بگوید كه هر دو مجرم نیستند! بالاخره یك نفر مجرم است و خوب نیست و دیگری مجرم نیست و خوب است و حق با اوست. می‌خواهم بگویم در طبیعت عدالت، شمشیر خوابیده، قاطعیت خوابیده، تقسیم كردن خوابیده، حق را از یكی گرفتن و به دیگری دادن خوابیده است. طبیعت عدالت، عصبانیت است.
كسی حق دیگری را خورده، چطور می‌شود هر دو خوب باشند؟ هم ظالم و هم مظلوم خوب باشد! این طور كه نمی‌تواند باشد! فضای عدالت یك قاطعیت، جدّیت و «مثل یكدیگر ندیدن همه» را طلب می‌كند. فضای آقای خاتمی یك فضای فرهنگی مبتنی بر مسامحه، تساهل و مدارا بود و آن را تئوریزه كرد و گفت: ‌همه افراد باید خودشان را مسئول بدانند و خودش را مسئول ندانست كه بگوید كدام خوب است و كدام بد؟ من دولتی هستم كه باید زمینه‌ای فراهم كنم كه همه حرفشان را بزنند، آن وقت همه با ما خوب می‌شوند. من به همه بخندم، همه به من می‌خندند و روابط مثبتی برقرار می‌شود. تئوریزه هم كردند و گفتند: تكثر آرای مبنا دارد و این تكثر آرای را به دین و دینداری كشاندند. مبنایی شد برای مدارا و تحمّل، برای هم زیستی مسالمت‌آمیز، ولی عدالت كه مبنایش این نیست. عدالت مبنایش این است كه یك عده حق می‌‌گویند و دیگران حق نمی‌گویند و حق ندارند.و در نتیجه من حق آنهایی كه حق می‌گویند و حق دارند را به آنها برمی‌گردانم، ولو اگر آن چیز ناحق به جهیزیه عروس‌هایشان تبدیل شده باشد، از آنها می‌گیرم. عدالت دشمن می‌سازد. آنقدر دشمن كه به جرم عدالت طلبی او را می‌كشند. عدالت این را می‌طلبد. بگذارید من قصه‌ای تعریف كنم:
ولید برادر ناتنی عثمان خطایی، مرتكب می‌شود و شراب می‌خورد و مردم به عثمان می‌گویند كه ولید شراب می‌خورد. امام علی(ع) شاهد این گزارش‌دهی مردم به عثمان بوده است. عثمان می‌خواسته كه ماست مالی كند. امام به عثمان می‌گوید: ‌نمی‌شود و یكی از این دو طرف حق می‌‌گوید. اینها یا راست می‌گویند یا دروغ. اگر راست می‌گویند ولید باید حد بخورد؛ اگر دروغ می‌گویند باید حد قذف كنند. نمی‌شود گفت كه همه خوب هستند. یك ناحقی دارد اتفاق می‌افتد: یا تهمت و یا شرابخواری. عثمان گیر می‌كند؛ اما هیچ كس راضی نمی‌شد كه شلاق بزند. امام به بعضی از حواریون و یاران خود گفت كه این كار را انجام دهند، اما جرأت نمی‌كردند. امام شلاق را گرفت و شلاق زد. در دورانی كه از هر حقی گذشته بود، اما از عدالت نگذشت. جالب اینجاست كه یكی از شاهدان ماجرا می‌گوید: این شلاق بر یك فرد نیست، بلكه شلاق بر یك ماجرا و یك جریان است. عرضم این است كه عدالت‌طلبی چنین چیزی را می‌خواهد. مردش را می‌خواهد.


این مراقبه چه ابزارهایی می‌خواهد؟

فكر می‌كنم كه شخصیت سالم را تا آخر می‌خواهد. یك ارتباط خوب با خدا می‌خواهد.


نه، منظورم این است كه افرادی امثال حضرتعالی برای این مراقبه چه ابزاری باید برای خود بیندیشید تا مراقبه‌ها را انجام دهید؟ در زمان آقای خاتمی این اتفاق افتاد كه كسانی كه به او رأی دادند، طرفدار مطلق ایشان شدند.

یك سری راهكارهای دولتی است بر آنهایی كه در سیستم وارد می‌شوند و بخش دوم مذاكره‌های مدنی است. من فكر می‌كنم كه خودِ كار رسانه‌ای، بهترین ابزار است. هیچ چیزی در ایران به اندازه رسانه نمی‌تواند نظارت كند. رسانه به خصوص مكتوب در جامعه ما جای خوبی دارد. رسانه‌های تصویری،‌رادیو، تلویزیون هم جایگاه خودشان را دارند و نقش خوبی دارند و اگر بخواهم طرف هیچ یك را نگیرم من ابزاری بهتر از رسانه‌ها می‌شناسم در این پروژه، همچنین ابزار سنتی و دینی ما مثل مساجد بهترین پایگاه‌ها هستند. مساجد ما خیلی می‌توانند كار كنند. آقای احمدی‌نژاد به دوستان سابق نیازمند است. به دوستانی كه اگر خوبی دارند واقعاً تشویقش كنند و اگر هم نقطه ضعفی دارد، برادرانه ـ نه از سر كینه و دشمنی ـ دلسوزی كنند و در حق او برادری كنند و نظارت كنند، امر به معروف و نهی از منكر كنند. از منظر دینی، پیش از هركس در عالم آقای احمدی‌نژاد نیاز دارد كه دیگران او را امر و نهی كنند. معروف‌ها و منكرهای او بزرگ هستند. ما باید با معروف‌ها و منكرها همان گونه كه دین گفته شده، برخورد كنیم و همین نهادهای اجتماعی و مدنی را خواهیم ساخت. رسانه‌ها، مساجد، هیأت‌ها، همه تبدیل به برادری دلسوز و همراهی دلسوز برای دولت عدالت‌طلب شود.


برای گفتمان‌سازی نظریه‌ها و ادبیات تولید شده و نیز مراقبت بر عملكرد دولت براساس این گفتمان، چگونه باید پیوند میان تولیدكننده‌ها (مثل اهل فكر و تحقیق) و توزیع كننده‌ها (مثل صاحبان تریبون و منبر، پایگاه‌های بسیج، هیأت‌ها و هنرمندان) شكل بگیرد؟

رفیعی: به نظر من یك مشكل عام وجود دارد. ما افرادی را در حوزه‌ها داریم كه كار نظری می‌كنند، كارهای علمی می‌كنند، كارهای دنیوی نظری می‌كنند، اما عمده تخصص علمی در حوزه علمیه بین فضلای جوان این است كه در نظری‌‌ترین لایه‌های علمی كار دینی می‌كنند و یك سری هستند كه در میدان عمل مبارزه می‌كنند؛ در همه حوزه‌های عمل (سیاست، فرهنگ، علم و همه نظامات زندگی). می‌خواهم به این نكته توجه کنید كه آن خلأ را كه می‌گفتم، همین جاست. مشكل، آن حلقه واسط است. یعنی الان مبدل‌هایی نیاز داریم كه بتواند مجموعه معارفی كه آقای جوادی آملی عرضه می‌كند را برای كسی كه در خط مقدم نظامات زندگی فعالیت می‌كند، قابل درك، فهم و بهره برداری كند. ما آن مبدل‌‌ها را نداریم. هركدام دارند كار علمی و عملی خودشان را می‌كنند. این وسط خالی است. یك مبدل نیاز است كه بتواند بنیادهای نظری عمیق كه منبعث از نصوص معارف دینی بوده و به دست بزرگانی مثل آقای جوادی آملی استخراج می‌شود را نزدیك كند به فهم و بهره‌برداری آنهایی كه در میدان عمل هستند. الآن باید بستر رشد آن فراهم شود. برای مثال كاری كه مجله «كیان» برای دوره پیشین كرد. مجله «كیان» حلقه واسط سیاستمداران آن فضا با نظریه‌پردازان تئوریك آن بود.
كیان، جامعه و توس و... كه شفافتر و به روزتر و مؤثرتر می‌شدند، حس می‌كردید اینها دارند مبنا می‌سازند و حرف در دهان افراد عادی می‌گذارند. كم‌كم افراد حرفی را طرح می‌كردند كه قبلاً در دانشگاه می‌شنیدید. ما الآن مشكل مان آن حدّ واسط است. حدّ واسط مطبوعاتی و حدّ واسط نخبگی. این یک مشکل عام برای نظامات اقتصادی ـ سیاسی است و با همه شمول فرهنگ هم این مشکل را داریم. ایم مشکل را پیوند می دهم با همان عرض قبلی‌ام كه آقای احمدی‌نژاد در دولت آتی باید نخبگانی را به وجود بیاورد كه برایش نظریه‌پردازی كنند. می‌خواهم بگویم این دو تا یكی است. این دو تا به هم ربط دارد و همان‌ها هستند كه خلأ به وجود آوردند.
منطقه جغرافیایی نظریه‌پردازی آنها باید قسمت شود. افرادی بین آقای جوادی آملی و مجریان و مدیران اجرایی كه این نقش را بتوانند ایفا كنند.


عملكرد فضلای حوزه در این دوره از انتخابات شایان توجه است و اتفاق نادری بود. این بار جامعه مدرسین به توافق نرسید. فضا برای فضلا آزاد شد و اظهار نظراتی كردند. این اتفاق چقدر می‌تواند مبارك باشد؟

بدنه حوزه و جان جوهر حوزه بخشی از مردم هستند. حوزویان مردمی‌ترین نخبگان جامعه هستند، چون كه در دل مردم هستند یا منبر می‌روند یا در شهرها مسافرت می‌كنند. جنس روحانیت اینگونه بود كه روحانیونی كه مسئولیت نگرفته و در قم اند، دولتمرد نشده‌اند كه دچار آفتی شوند. آفتی كه ممكن است آقای احمدی‌نژاد که از جنس مردم و پایگاه مردم بوده است را نیز به این آفت مبتلا کند. خود دولتمردی یك آفت‌هایی دارد كه فضلا و روحانیون از آن مبرّا هستند. من فكر می‌كنم آن تحوّل عظیم و اجتماعی در همه بخش‌های مردم از جمله روحانیت اتفاق افتاده بود كه به دنبال عدالت‌طلبی بودند. از مردم جدا نبودند. جزء مردم بودند. اگر از مردم جدا بودند، روی مردم كارهای فرهنگی می‌كردند كه به سوی كارهای دیگری بروند و در نتیجه آنها هم به دنبال نماد و نمود و نماینده و شخصیتی از این دست می‌گشتند.
فكر می‌كنم همین اتفاق در جامعه مدرّسین هم افتاده است. برای اینكه همه جا این اتفاق افتاده كه به دنبال چنین شخصیتی می‌گشتند. البته آقای‌هاشمی همان محضوری است كه همه داشتند و داریم، آنها هم همان محضور را داشتند.
این را یك اتفاق مباركی نمی‌دانم كه جامعه مدرّسین در انتخابات نظر ندهد. جامعه مدرّسین به جامعه و به روحانیت لطف می‌كند که نظر می‌دهد. چون ایثار می‌كند. جامعه مدرّسین نمی‌تواند بی‌تفاوت شود. رئیس جمهور شدن مهم نیست؟! امروز باید نگران شد كه جامعه مدرّسین افول كرده در حالی كه افرادی از مراجع تقلید شیعه در آن هستند، افرادی كه در آستانه مرجعیت تقلید هستند. وقتی درباره رئیس جمهورشان نظر می‌دهند، همه باید از آنها تشكر كنیم. همان‌ها كه برای ما فتوا می‌دهند و ما به فتواهایشان عمل می‌كنیم، برای ما نظر می‌دهند. آنها ایثار می‌كنند. چون ممكن است فرد موردنظرشان رأی نیاورد و حرف‌ها پشت سرشان است. لطف بزرگی است كه ما به خاطر آن به جامعه مدرّسین بدهكاریم. و این را نباید از جامعه مدرسین بخواهیم كه نظر ندهند. ما باید بخواهیم كه آنها نظر بدهند و در این مواقع حساس به ما و جامعه كمك كنند تا منتخب ناجوری نداشته باشیم. ما منزلت علمی، معنوی و سیاسی و اجتماعی آنها را می‌بینیم. جامعه مدرسین محصولات فكری جامعه و انقلاب هستند. وظیفه‌شان است به ما كمك كنند و البته به ما لطف هم می‌كنند. فكر می‌كنم این اتفاق باعث می‌شود كه همه فضلای حوزه فعال می‌شوند.
این بار به دلیل خاص كه جامعه مدرسین نظر نداد یا تمایل ضعیف از خود نشان داد كه فرصتی بود كه بدنه فضلای حوزه به صورت متفاوت خودشان را عرضه و ارزیابی كنند. این كار قشنگی شد كه ادامه خواهد داشت. افرادی كه قبلاً در ذیل جامعه مدرسین معنا می‌شدند به میدان آمدند. ما به تشكیلات سیاسی در حوزه نیاز داریم كه همین فضلا كه به لحاظ علمی درجه بعد از جامعه مدرّسین قرار دارند، اینها باید یك تشكیلات سیاسی تشكیل دهند. این تشكیلات سیاسی، كار سازماندهی، مدیریت، رهبری و سیاست‌گذاری می خواهد. این دسته از فضلای حوزه علمیه كه می‌خواهند در نقش سیاسی كار كنند و باید نقش سیاسی ایفا كنند، با رسیدن به انسجام تشكیلاتی، كاركردی متفاوت از جامعه مدرّسین دارد. ممكن است كارهایی باشد كه جامعه مدرّسین نتواند بكند یا نباید بكند، این بدنه سیاسی كه به جلوه سیاسی تبدیل شدند، اینها باید انجام دهند.


امكان دارد موجب شود كه انشعاب پیدا كند و تشكیلات دیگر راه افتد. این، مشكلی ایجاد نمی‌كند؟

الآن هم مجمع مدرّسین و محقّقین كه در حوزه علمیه درست شده، كه انشعاب است و مشكلی هم پیش نمی‌آورد. تعدّد آدم‌ها، تعدّد دیدگاه‌ها و تعدّد جریانات سیاسی هست. مجموعه افرادی كه به لحاظ سیاسی در این فضای اخیر فعال شدند، فكر می‌كنم فرصت خوبی است كه انسجام تشكیلاتی پیدا كنند. من هم موافقم كه باید آسیب‌ها را دید و خطرات را پیش‌بینی كرد. ناخوشایندی‌ها را پیش‌بینی كرد. یك عدّه از فضلای جدید و تحصیل‌كرده باید انسجام سیاسی پیدا كنند و كارآیی و كاركرد‌ آنها متفاوت از جامعه مدرسین است و به همین دلیل می‌توانند فعال‌تر ایفای نقش كنند.

دسته بندي هاي برگزيده
ويژه نامه